香港人文學會網頁 http://hksh.site
與網友論黃毓民及人民力量的政治觀及發展民主的方略
劉桂標（香港人文學會會長、中文大學哲學系兼任助理教授）
（內容為筆者自己編輯與提供）
原來發表處：ourradio「通識看天下網上討論區」（http://forum.ourradio.hk/forumdisplay.php?fid=106）
編案：我以kwaipiu名義在討論區留言。
發表於 2012-4-21 08:14
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-4-21 10:34 編輯
在講座上，我將會以一般觀眾身份向毓民提以下問題：
最近，建制派因特首小圈子選舉而鬧不和，但選舉不久後，他們即刻講大和解。我想問毓民，泛民主派在五區公投及政改方案後陷於更嚴重的分裂，使親者痛、仇者快；為了團結泛民、推動本地民主發展，他是否也願意和民主黨、民協等泛民團體和解？
我不知毓民會怎樣回答，但我自己以為，泛民陣營其實老早就應該和解（是民主的寬容而非專制的「河蟹」）。原因是：
1.要使香港、甚至進一步使中國有真正的民主發展，最重要的是堅持民主的理想（在我來說，主要是民主三義：訴諸大多數的形式義、人權自由的內容義及法治和權力制衡的制度義）而非實現民主的無普遍認同的具體的做法。因此，如果泛民的目標相同，則實現具體目標的做法縱使不同，也應互相包容支持而非互相排斥攻擊。
2.民意是政治運動得以成功的最重要因素，中國近現代歷史明顯可以證明。例如，辛亥革命之所以能夠成功，主要是孫中山先生的「驅除韃虜、恢復中華、建立民國、平均地權」目標得到廣大民眾支持；相反，曾、左、李、張的洋務運動講師夷之長以制夷及康、梁的維新運動講君主立憲，卻只是少數知識分子的理想。個人以為，立法會選舉泛民與建制的比例一般是六比四。如泛民長期分裂，或進一步再分裂，如社民連內部再分裂為人民力量等，則泛民的內鬥內耗很可能使六成的比率受損，而一些推進民主發展的具體的做法因欠缺泛民的普遍支持而失敗，對本港民主發展可說極為不利。
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發表於 2012-4-21 11:43
借用毛澤東的說話（注意：我只是借用其說話而非認同毛澤東思想）來說：泛民之間的分歧只是人民內部矛盾，泛民主派與建制派才是敵我矛盾。抗日戰爭前國民黨採取所謂「先安內，後攘外」的「曲線救國」政策是其中一項大失民心的做法，我希望泛民中人以此段歷史為鑑，不要重蹈覆轍。
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發表於 2012-4-25 17:42
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-4-25 17:45 編輯
回應：麵包頭
謝謝breadhead的回應。
雖然你只是貼圖而沒有用文字，但圖中有字，意思也頗明確──人民力量是香港唯一民主派。
就此，我的看法是：講自由、民主，最主要是能包容，承認每個人是獨立的個體而尊重每個人的思想、言論自由等基本權利。將自己講成唯我獨尊，有自己講，沒別人講，是容易流於專制獨裁的。
以人民力量及毓民的表現──衝擊沒有充分民主基礎的議會及保守封閉的權貴、為市民爭取民主努力抗爭等，我肯定它和他是如假包換的民主派。然而，若以為這是唯一的民主派則是頗危險的。就算民主的目的相同，做法也可以有不同，只容許一種自己認同的做法而一概排斥其他做法，是有欠包容的，容易變成對人的不尊重，甚至最後容易變質成為獨裁者。
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發表於 2012-4-26 14:19
回應：魯申文
看到魯君的留言，實在感到詫異。同一個毓民與人民力量，在此論壇上卻竟有兩個各走極端的評價──魯君稱其為「超級獨裁專制」、「共產黨」，而breadhead則稱其為「香港唯一民主派」。
想深一層，其實也不奇怪，因為大家可能站在不同的觀點和角度，意見有嚴重分歧是可以理解的。在民主社會，意見有分歧和爭論是正常的，反倒是極權的社會才有一言堂式的「河蟹」。在民主社會裏，我們只要以開放、理性、民主的態度來討論問題，許多問題往往都得到解答。
至於魯君所提的理據，頗為具體，而我對此中的真實性不大了了，沒有知識就沒有發言權，因此，歡迎了解的朋友加入討論。
〔附錄網友原文：
人個超級獨裁專制的某前黨的主席！教人什麼叫民主.........真係笑話！
黃毓民知咩叫民主，當年社民連，就唔會攪到共產黨式的..........等額差票選舉，去交捧俾陶君行啦！
宜家的人渣力量，只比28人入〝黨〞........協調9月的立法會選舉，得28人，都唔肯由佢地投票決定，派咩人參選，仲要攪個小圈子，什麼六人小組去〝協商〞！
黃毓民講民主，真係笑話中的笑話！〕
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發表於 2012-4-26 14:32
回應：kwaipiu
我說「沒有知識就沒有發言權」，意思是說：如果我對一問題或事實沒有認識，我寧願放棄我自己的發言權，因為隨意作主觀武斷的盲辯、強辯是沒有意義的，只會浪費自己及別人的時間。
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發表於 2012-4-26 16:28
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-4-26 18:02 編輯
回應：冷豬肉
你對人民力量的看法交待得十分清楚，我了解這種看法。但我質疑的，是人民力量是否有足夠的理據證明民主黨已投共。重要的佐證是：泛民團體除社民連和人民力量外，沒有別的團體有相同看法，公民黨、民協、工黨等等俱可說與民主黨同一陣線，我不會懷疑它們全已投共，或者它們全部都非理性。至於一般支持泛民的市民，我以為毓民他們在區議會選舉時攪的所謂「票債票償」的討伐民主黨的失敗，已可證明許多泛民支持者不能認同他們的看法。與此相反，有些人說黃毓民是共產黨，或者是他及人民力量是民建聯B隊，我也一樣質疑，因為這個說法對他及人民力量長期對民主的執著與追求，以及對建制派的鬥爭是難以充分解釋的。
還有，我同意一般百姓的確關心生計多於政治理想。但我的第二點其實想說孫先生的思想得到民眾的支持遠比曾、左、李或康、梁大。除了一般百姓較支持外，知識分子的支持也遠比曾、左、李或康、梁大；稱得上洋務派或維新派的知識分子廖廖可數，但當時革命黨人多勢眾、前仆後繼，是辛亥革命得以成功的重要因素。此外還可補充一點：孫先生善於組成達致三民主義目標的聯合陣線，其聯俄容共，甚至與軍閥在推翻滿清政府一目標上合作，是其成功的重要因素。我以為人民力量動輒排斥異己──它現在連社民連也排斥，這種做法不得民心，與孫先生的廣?胸襟不可同日而語。
〔附錄網友原文：
人民力量?睇法係 民主黨已經投共 冇和解?可能 退一步?講 佢都會話「只為相同而團結，不為團結而相同」 ?策略上 佢?認為建制派鐵票難以動搖 狙擊泛民係為?爭取反對派選民
劉sir?第二點我唔係好認同 孫中山提倡?「驅除韃虜、恢復中華、建立民國」同洋務運動 君主立憲等思想 只存於知識份子?世界中 一般百姓係唔會明 佢?最關心?係民生 有冇飯開 觀乎歷朝歷代 多數時侯都係基層被壓迫都一定程度 先有足夠?推動力去推翻中央政府 所以革命能夠成功 主要係旗幟鮮明 你冇飯開 跟我去造反
?今日香港 即使民智遠高於一百年前?中國 即使樓價物價俱高昂 但市民生活仍然能夠維持一定水平 失業率亦唔高 睇唔到基層到中產有強烈?求變意欲(唔係話冇)〕
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發表於 2012-4-28 18:20
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-4-29 00:33 編輯
對毓民講座的一些回應
本週四晚出席了毓民的講座，我向他提出了我事先預告了的問題。
對於他的回答及當晚提出的一些觀點，我有以下的看法：
1.聽了他對人民力量及自己的政治觀點的解釋後，我像以往一樣，並不懷疑他的推動本地民主發展的理想和熱心，而且對他長期為本地民主所作的努力，也是十分肯定的；對於他的用較激進的方式推動民主的做法，基本上也很認同的──不用較激烈的方式去暴露目前議會的不合理的結構，不用較激烈的行動在街頭發動抗爭，民主議題是難以得到一般只關心生計的市民的注意。只是在一些具體做法上，特別是在與其他泛民決裂的做法上我有不同的看法。泛民陣營的分裂，一直令我感到痛心。
2.他說在政治上採取激進的路線，必然會導致與其他泛民決裂。這點我難以接受。我以為，激進的政治路線與排斥異己無必然關係。譬如說，孫中山先生所領導的同盟會的路線一義下也是激進的，因為清末時候，洋務派與維新派都只是改良主義，但孫先生卻堅持要革命，後者在當時可說是激進路線。然而，孫先生沒有攪黨內分化，也沒有與其他黨派劃清界線，反而一方面自己領導的黨不斷壯大（由興中會到同盟會明顯勢力大增），另一方面，更與其他勢力組成統一陣線──聯俄容共及與軍閥合作。於此可見，激進與包容，是可以並行不悖的。
3.他說與其他泛民的分裂對推動本地民主沒有壞處。這個說法我不能認同。他對民主黨及其他泛民的不斷攻擊，甚至?黑，已經令到本來只關心生計的一般市民對泛民的印象更差，而人民力量與其他泛民互相對立，不但難以合作，而且更因互相攻擊而實力有所損害。例如，剛過去的區議會選舉，社民連全軍覆沒，而人民力量也僅得一議席，其他泛民的議席整體也明顯減少，我以為人民力量的「票債票償」不斷攻擊與?黑其他泛民的做法也應是原因之一。
4.毓民說不是他要與民主黨決裂，而是民主黨在政改方案上犯錯才是他們分裂的原因。這個說法我不敢苟同。就算民主黨在政改方案上犯錯，也不必要與他決裂。我以為泛民在五區公投與政改方案俱有錯誤，這裏一言難盡，但有一點是明顯而共通的，就是這些做法都沒有得到整體泛民或多數泛民的支持便實行，單這一點已有問題。然而，我以為，民主黨犯的錯罪不致死，只是思考不夠全面，他們以為普選遙遙無期，在選舉特首及立法會方面有些改良好過原地踏步，這種想法雖然我不同意（因為全力抗爭也應有所進而不必原地踏步），但也並非不可理解的（他們還是想香港有民主而並非實行專制），不能以為提出這看法的唯一原因就是已經投共，後者的推論是一種思想上的隨意跳躍，難以成立。）毓民與當時他領導的社民連最大的問題是對人不對事。自己人犯錯應以理性的方式提出批評，而不是即刻說民主黨已經投共，完全背叛了民主。民主黨多年來為本地推動民主貢獻良多，一次政策上的失誤便完全否定了他們的為民主的用心，這類以偏蓋全的偏激思維（留意：這是偏激，與激進不同，激進可以是理性的，但偏激卻是以一時的情緒或偏面的分析代替了理性思考，是非理性的），我覺得毓民時有發生。
5.說民主黨出賣民主，完全投共，不能以一次政改方案的做法就成立。那麼，要作如此說法，便須有其他有力的證據。然而，毓民他們卻拿不出有力的證據來。相反，民主黨除了政改方案外有失誤外，最近的許多別的做法，我不以為有嚴重失誤，更遑論是所謂投了共產黨的表現。我相信與我有相同看法的泛民支持者為數有許多。其他泛民如公民黨、民協、工黨等仍與民主黨在同一陣線應可作證。另外，區議會選舉時，泛民支持者仍然支持民主黨，但人民力量卻僅得一議席，可說已有力地證明毓民他們所謂「票債票償」失去民心，是五區公投後的另一次失敗。但毓民對此卻還不肯承認。他在講座當晚還在說「票債票償」的失敗僅在於區議會選舉不重視政治議題，若未來的立法會選舉則不會如此。這裏，我奉勸毓民，一般立法會泛民佔六成比例、以前的社民連佔一成，而毓民估計未來選舉人民力量大概佔後者的七成，即整體的0.7成，以0.7成比例可以在立法會「懲罰」泛民中佔最大比例的民主黨嗎？毓民若再堅持一己的偏執，立法會時再攪以選票「懲罰」民主黨的動作，則立法會再度失敗幾乎是必然的。希望他能夠三思。
就以上各點，歡迎大家加以指教。謝謝！
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發表於 2012-4-28 21:22
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-4-28 22:32 編輯
回應：kwaipiu
補遺：
忘記了一點，現在補回。毓民在講座中提及，為了阻止《版權修訂條例》的惡法通過，他和陳偉業提出一千二百幾項修訂作為拉布戰術，估計很有機會阻止惡法。毓民的思維一直很有創意，這是不爭的事實，值得一讚。希望其他泛民對此亦予以支持和配合。
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發表於 2012-4-30 10:43
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-4-30 11:02 編輯
回應：冷豬肉
看到你的留言，一方面感到你對本地民主發展的強烈期望，另一方面，也感到你對民主運動及本地民主派人物有著十分負面的看法。可能因為你對本地民主派人物及本地民主發展現況的失望，故此有「香港民主運動已經玩完」這樣痛心的說話。
我的看法有些不同，先說本地民主運動的發展方面。我同意，本地民主發展的路途一直是荊棘滿途，重重險阻，其發展的緩慢，甚至停滯不前，有時候的確令人覺得沮喪。然而，要知道，行動的意義和價值（一般可理解為過程）比結果重要。世事無絕對，沒有人準確預知香港民主運動會事實上會如何發展，最終如何結局，但有一點是可以肯定的，是爭取本地民主發展是吾人的人生意義和價值之一，如果吾人盡了最大的努力去爭取民主，就算是失敗（只是假定如此，我對本地民主發展一直樂觀），也問心無愧，可說不枉此生。至於民主運動是否可在吾人有生之年開花結果，則在吾人能力範圍以外，相信除上帝外（如有的話），無人可以預知；既然如此，則我們抱著不問收穫，只問耕耘的宗旨就可以了。
再說本地民主派人物的評價方面。我以為，人物評論與道德反省不同，後者主要以理性為基礎，而前者則以行動為優先。我之所以對本地民主派人物都有正面的評價，是著眼於他們一直以來為爭取本地民主的努力，而不是隨意推斷其內心的想法。因為知人口面不知心，人心隔肚皮，我們怎知道一個人心裏想些什麼？就算是公認的聖人或偉人，又有誰知道他們是否在內心上只是偽君子？因此，只要一個人的行為很多時候符合我們的道德理想的大原則、大方向（譬如說，在現代社會講民主），我們就應該對他們加以肯定。當然，若發覺對方的言行越來越違反我們的理想（要據客觀事實而非主觀猜想），我們就應加以修正，甚至必要時對他們重新評價，甚至加以反對。
你的留言大概對人民力量與其他泛民都提出了很負面的看法，這方面我有不同的看法。你的前一段大概在說其他泛民（「民主派搞?廿年都冇搞到?乜出? 剩係識霸住?席位 當第二梯隊?班人死? 個個月收幾萬 生活寫意 有鏡頭先出?做戲」）。我以為，這種觀點其實只是人民力量對其他泛民的主觀主觀猜想，並無真憑實據。這點可參看我之前的留言。
至於人民力量方面，你的看法也大抵負面（「癲狗最叻內鬥 當初點樣捧陶 點樣同長毛稱兄道弟 一朝反轉豬肚 話反面就反面 試問點可能同其他人合作 而且佢作得太大 根本返唔到轉頭 由癲狗大?衰到腦燒同其他淫網主持 每論及民主黨 必稱其已經投共 試問佢點可能?臨近選舉呢個節骨眼上改變論調 呢條路只可以走到底 而且我預計越近選期 手法會越癲」）。我以為，毓民常強調帶領民主運動要有論述，這點我十分同意，例如，洋務運動、維新運動及辛亥革命之所以成為一時的大思潮，皆與其論述（中體西用、君主立憲、三民主義等）有密關係。然而，政治論述必須合理，也有好壞之別。晚清的保守派維護專制、拒絕民主，當然是不合理的，這是清政府倒台的主要原因；而辛亥革命在對民主政治的了解，明顯較洋務運動、維新運動全面和深入，這也是唯有她能成功的主要因素。我以為，毓民的許多論述都很有新意，且強調抗爭在現今民主運動也十分重要。然而，一些論述，如將其他泛民?黑（說民主黨完全投共、社民連已有共產黨滲透等），則明顯有違事實。我以為人民的眼光是雪亮的，這些錯誤的論述是不得民心的。
最後，我其實一義下不擔心毓民在立法會選舉時會因以往「作得太大、根本返唔到轉頭」、「越近選期、手法會越癲」。我一時記不起是誰說的：「上帝要毀滅他，必先使他瘋狂。」這是人生至理。若毓民的路線越走越偏激，甚至完全非理性，他即使之前在民主發展上對港人有貢獻，但終歸會被人民唾棄。不過，我相信他是聰明人，五區公投、票債票償等已遭受挫敗，若立法會選舉不改變策略，則失敗告終是不難預料的，我懷疑人民力量能否承受起連番重挫。聰明若他，相信不會走向自我毀滅之途。
〔附錄網友原文：
劉sir高估?呢班人 民主派搞?廿年都冇搞到?乜出? 剩係識霸住?席位 當第二梯隊?班人死? 個個月收幾萬 生活寫意 有鏡頭先出?做戲
癲狗最叻內鬥 當初點樣捧陶 點樣同長毛稱兄道弟 一朝反轉豬肚 話反面就反面 試問點可能同其他人合作 而且佢作得太大 根本返唔到轉頭 由癲狗大?衰到腦燒同其他淫網主持 每論及民主黨 必稱其已經投共 試問佢點可能?臨近選舉呢個節骨眼上改變論調 呢條路只可以走到底 而且我預計越近選期 手法會越癲
香港民主運動已經玩完〕
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發表於 2012-4-30 13:22
回應：魯申文
容我插句嘴：說毓民及人民力量一切都以市場定位，宜有客觀的論證，否則容易令人覺得這只是主觀推測他們的內心看法。
〔附錄網友原文：
教主一D都唔癲，只係扮癲兇人！
呢幾年佢做過什麼激進？七一遊行留係馬路？
5區公投？.......公投定係罵泛民的補選呀？
一齊都係〝市場定位〞，所以見到分裂後的社記及80後，先會咁咬牙切齒！
因為佢地做的激進，人力上下係唔敢做的，失左〝激進〞民主的市場定位！
只係吹水的政論組織！.........〕
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發表於 2012-4-30 21:20
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-4-30 22:39 編輯
回應：魯申文
在一般方法論（或即思考方法）中，充分的經驗證明（或即歸納論證）主要有二條件：一是真的前提（客觀事實）、二是前提與結論有概然性的關係（即：如前提為真，則結論很可能為真的關係）。我自己不太清楚你說的有關毓民及大舊有回鄉證返大陸之事，本來沒有發言權；然而，你提出論證第二條件可能有問題，故此據此仍可發言。
我的意思是說：即使兩人有回鄉證返大陸這是事實，不必推論出他們很可能是共產黨，因為泛民中也有不少人有回鄉證返大陸，但不見得他們全是共產黨。另外，就毓民及大舊多年來許多反對、甚至要打倒共產黨的言行來說，他們是共產黨的可能性不高。
這個道理我覺得與我們須否定一些人說司徒華一直至死是共產黨或一直至死為共產黨做事相當。只根據少量的事實，如司徒華的《大江東去》的遺著及政改方案事宜立論，而完全忽略他一生許多反對、甚至要打倒共產黨的言行來作判斷，這種論證的概然性是很可疑的。令人十分遺憾的，目前泛民團體或支持者互相排斥，弄到草木皆兵，一切泛民中與自己政見不同的人，忽然一下子以個別的少量事實（同時須將大量的否證視而不見）都變成了共產黨。舉例說，毓民以為社民連為共產黨所滲透，而長毛還留戀其中，在毓民心中他的長期戰友就已經變成了共產黨。
〔附錄網友原文：
客觀事實！教主從來都係鏡前扮激，又話自已反共廿年，但一直都有回鄉證返大陸！
好似大舊咁，剛剛先話自已返左大陸清溪享茶，什麼激烈抗爭，反共等等，只係坤人的技兩！〕
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發表於 2012-4-30 22:09
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-4-30 22:34 編輯
回應：冷豬肉
你不同意人們依《大江東去》推斷華叔是共產黨，這個我同意，可參看我對「30回應：魯申文」的回覆。
至於你批評泛民（我想你指的是人民力量以外的其他泛民），「當初都是滿腔熱血 充滿理想」，但「過往十多年來究竟替香港民主爭取過甚麼重大改變 看不到」。我以為這種只是毓民及其人民力量式的論述。毓民他們只見到自己在立法會或街頭抗爭的努力，但完全無視於其他泛民的種種努力。立法會大多數反對建制派、保皇黨的動議及議案修訂是誰提出的？八九年以來每年六四紀念有關六四的活動是誰辦的？近年七一遊行的活動是誰發起及堅持舉辦的？自己是豐功偉績，其他泛民做了什麼都視而不見，我不以為這是合理的、公平的論述。
至於說大凡政治變革都須流血，在以往的確如此，但現在時代不同，現代許多政治變革都可以是以和平方式實現，或只須運用少量的暴力（最近的例子是?山素姬重返緬甸議會、烏坎村村民通過和平示威達致其政治訴求等）。因此，以此來批評其他泛民不強調流血，便是沒盡力攪民主，我並不以為論據很充分。其實毓民他們也只是在議會上作出位的表演（當然我以為有時這些表演能引人注意，有其需要），或在街頭上運用少量的暴力（少量的肢體衝突其實主要是八十後發動的）示威，不見得他們有什麼?頭顱、洒熱血的武裝起義。
我以為，泛民各陣營應盡快和解（當然是很困難的事情，但大家應為民主勉力而為），日後應互相包容，就著自己的個性與專長分工合作。毓民及其人民力量，以及長毛和社民連主要是破壞型，他們可主掌抗爭部分，其他泛民則主要是建立型，可主掌民主的正面建設。用形象的講法來說，叫公民黨那班大狀在議會中講粗口、擲蕉未免強人所難；而叫長毛西裝畢挺、斯斯文文的在議會中議政論政，或者像我們這班學者長時間在書桌上理性地仔細分析政治事件或道理，也叫他十分為難。為什麼大家不可以組成統一陣線，齊心合力、分工合作對抗保皇黨與建制派，而是繼續各自為政，甚至打擊自己人狠過打擊真正的敵人？
〔附錄網友原文：
自從大江東去推出後 不少人都驚詫於華叔與共產黨的親密關係 更有人由此推論其可能為地下黨員 大玩無間道云云 孫子:「能以上智為間者，必成大功」 此之謂歟？
當華叔事件鬧得沸沸揚揚時 各界都喜歡引用白居易的一首詩「周公恐懼流言日 王莽謙恭下士時 若使當時便身死 一生忠偽有誰知」 中國人喜歡說蓋棺論定 認為不能以一時一地的表現來論斷其人 但其實往往只會以其人的最後人生階段作為依據 我是不能認同的
劉教授的意思我很明白 亦相信泛民這些人當初都是滿腔熱血 充滿理想 但當我們檢視他們的歷史時 過往十多年來究竟替香港民主爭取過甚麼重大改變 看不到 不過他們對港英政府及特區政府的態度的差異 倒是很明顯的
譚嗣同有言「各國變法，無不從流血而成，今日中國未聞有因變法而流血者，此國之所以不昌也」 請看台灣的政治改革 美國黑人的爭取平等 都是要走在街上 用體制以外的手法才能衝擊體制 未聞有誰能在議會內一派紳士淑女侃侃而談就能讓當權者大發慈悲放開權力 當然這是要付出代價的 當然我是站著說話不腰疼 但說他們已盡力而為 我不敢苟同〕
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發表於 2012-5-1 09:52
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-5-1 13:55 編輯
回應：魯申文
「是共產黨」一語是毓民式的用語，因為他許多時將依附共產黨的、為共產黨做事的、以及觀點上接近或討好共產黨及建制派的人，都會說「ＸＸＸ是共產黨」。你的留言一直都有將毓民看成是靠隴共產黨。例如你今次留言，就說「共產黨付水俾佢（指毓民），咪幫手攪散泛民囉」，我是在這意義下以為你說毓民、大舊是共產黨。
附帶一提，我個人對毓民這種濫用詞匯的方式是有保留的。這好像宋明時代的個別儒者，動輒將思想不同的儒者稱做「禪宗」、「是禪」、「近禪」等等，因為當時儒、佛壁壘分明，若被儒者認為是禪宗的人，就好像即刻變成儒家的叛徒，講什麼都是無理的。這樣濫用詞匯，其實是人身攻擊的技倆，只會將討論流於情緒化、極端化，能煽動人心，不能以理服人。
〔附錄網友原文：
我無話過陳大舊及教主係共產黨......〕
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發表於 2012-5-1 15:46
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-5-1 15:51 編輯
回應：冷豬肉
對於你留言中的一些論點，我有不同的看法，因為不少都在我之前留言講過，茲不重複，大家可複看。這裏只討論一點：現代的政治改革，是否必須流血？
我以為，不要說改革，即使說革命，在近代已有不流血的。例如1688年，英國人發動宮廷政變，推翻了斯圖亞特王朝的統治，迎接荷蘭國王威廉二世為英國國王，這件事稱為光榮革命，又稱不流血的革命。
在現代，不流血革命更是屢見不鮮。例如1930年代的大蕭條導致暹羅（後改名泰國）1932年發生不流血革命，成為君主立憲制國家。1986年，菲律賓群眾聚集在厄薩大街，舉行示威遊行，反對馬可斯獨裁政權，數天後總統馬可斯下台，由亞基諾夫人就任菲律賓新總統，這也是一場不流血的革命。2003年格魯吉亞反對派示威者發動的「天鵝絨革命」兩天，終於不流一滴血，和平地成功促使被指在國會選舉中舞弊的總統謝瓦爾德納澤下台。至於2011年的「茉莉花革命」（阿拉伯之春），更是眾所周知的連串的不流血革命（利比亞除外），突尼西亞、埃及、也門、敘利亞等國家都可以在不流血的情況下變天。
至於烏坎村事件，用暴力的是政府，村民的理性和平的抵抗方式正是我們所極力推崇的，不應說是流血改革。
總而言之，在現代社會，不流血革命應該是第一訴求。
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發表於 2012-5-2 10:03
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-5-2 10:19 編輯
回應：冷豬肉
你的論證開始時引用了譚嗣同的「各國變法，無不從流血而成，今日中國未聞有因變法而流血者，此國之所以不昌也」的說話，後者明白地表示出變法（政治改革）須流血的意思。即使你不是故意滑轉概念，也明顯用語不當，你不能隨意將他的說話了解成政治改革要有決心之意，也不能說別人誤解你的意思。
即使用你後來說的意思，即改革要有決心，也有問題。其實，做什麼事情要成功都要有決心，這是常識。本地民主發展的大方向，以及泛民各派的是非對錯，明顯不能以此為標準。另外，若沒有客觀的標準配合，改革要有決心的說法只能流於主觀猜想人們內心的想法。
至於「我一直想指出的是 要走在街上 用建制以外的方法才能衝擊建制」的說法，我的看法是：一方面，其他泛民也沒有反對過要作街頭抗爭；另一方面，在建制內外其實都要衝擊建制，這樣裏應外合比單單在街頭抗爭有效。
最後，烏坎村事件當中有涉及暴力是事實，但我們說村民主要通過理性和平的方式爭取政治訴求是另一回事。正如六四事件有涉及暴力（有資料顯示除官方鎮壓外，民眾也有使用暴力），然而我們不能如官方那樣說這事件是民眾的暴動。這事件一般被定性為學生以和平理性的方式爭取民主，我們推崇的正是這種抗爭方式，而不是部分民眾使用暴力。
〔附錄網友原文：
對於譚嗣同之言沒有說清楚一點是我的問題 但說我由一開始認為應暴力革命滑轉向決心抗爭 則劉教授可能有所誤解
請看#31舉的例子 「請看台灣的政治改革 美國黑人的爭取平等 」在白色恐怖時期 偷印書 寫各種文章 黑人的不合作運動 不正正就是教授所謂現代式不用暴力的抗爭
烏坎村明顯不是普普通通的和平示威 官民衝突 多人重傷 怎樣看也和平不到哪裡 我不明白為甚麼劉教授認為不是和平示威 就必定是流血革命 烏坎村事件很簡單 就是一場暴力抗爭(村民曾圍攻政府機構) 中共害怕最後會發展成中國的茉莉花革命 才沒有攻進村子鎮壓 而事情早已傳遍世界 亦令中共投鼠忌器
我將自己的留言重看一遍 找不到有明言抗爭必須流血之處 我一直想指出的是 要走在街上 用建制以外的方法才能衝擊建制〕
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發表於 2012-5-2 15:16
本帖最後由 kwaipiu 於 2012-5-2 15:24 編輯
回應：魯申文
你對毓民的部分批評我也同意，但我們也得承認，以前所謂社民連三子──毓民、大舊、長毛，現在應改稱人民力量二子及社民連一子，他們的硬朗的作風與反叛的形象，相對於其他泛民的確有令人耳目一新之處，泛民陣營實在需要不同的人才，共同實現民主建港大計，我以為我們在批評他們的一些做法（特別是排斥其他泛民的做法）之餘，也應客觀承認他們在本地推動民主的作用和貢獻。
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