「福柯《規訓與懲罰》解構」講演錄
曾瑞明（香港中文大學前客席講師、香港大學哲學博士）
劉桂標（香港人文學會會長、香港中文大學哲學系博士）
編者案：
本文是曾瑞明博士、劉桂標博士合講，人文學會哲學多聲道節目系列III專題7：「福柯《規訓與懲罰》解構」的講演錄，所有章題均為編者所訂，而兩位學者的話語，分別以「曾博士：」及「劉博士：」用語加以標識。
提要：
本講演錄深入探討福柯《規訓與懲罰》一書的核心思想。兩位講者首先區分傳統「懲罰」與現代「規訓」，指出後者透過微觀權力，如軍營、醫院、學校等紀律，將個體塑造為順從的「有用」身體。講演藉助「全景敞視監獄」的隱喻，剖析現代社會如何透過層級監視、規範化裁決與檢查等手段，實現隱蔽、高效的全面社會控制。儘管講者肯定福柯理論的批判性貢獻，即揭示理性、自由與民主背後的權力運作，但同時也指出其「只破不立」，未能為人類社會政治提供出路的局限。
關鍵詞：
福柯、《規訓與懲罰》、規訓、懲罰、微觀權力、全景敞視監獄、社會監察、後現代主義
一、本節目系列專題介紹
曾博士：好，大家好，又來到哲學多聲道的節目。很開心，我們今年都看過不少的書，桂標，我記得上次看Hannah Arendt，又看過很多不同的政治哲學，比較邊緣一點，比如生態主義、女性主義、保守主義等。我自己覺得，這是一個非常好的系列，因為是擴闊了讀者的一個眼界。因為政治哲學，我們近十年，可能狹窄了一點點，好像經常都是來來去去都是John Rawls，或者頂多就是Habermas，我們都講過的。但是我們那個眼界，希望是闊一點，希望大家可以看到很多不同的議題都可以放在政治哲學那個領域裏面去探索的，希望大家受用、享受。
來到今天最後一次的這個系列，今年最後一次的講座，我自己有一點突破，桂標應該講過，我從來沒有講過Foucault。對我來說，我不是對他陌生，我自己有看他的東西。因為記得讀書的時候，有些同學就很迷戀Foucault，不過他們不是讀哲學的，是讀文化研究或者是政治系的，就經常講Foucault的。我就不太喜歡的，我就是不喜歡他們講Foucault，這是個人經驗。為什麼呢？不是說Foucault有些什麼不好，而是說，你講來講去，講到好像世界很差，那有什麼出路呢？講到眉飛色舞的。今天我們都是的，我自己看的時候都是，揭示這個世界、這個人類社會究竟有些什麼可怕的地方，是吧？我自己經常都感覺，Foucault就是在做這些事情，當然，more than that的……。今天可以和桂標，大家都是讀哲學的，談Foucault，我自己試第一次，就是試一下我們有沒有一些新的角度，或者會不會有些不同呢？講Foucault，是吧？但是我都會和桂標都會忠於原著的，就不會說，不是完全是我的口味，我就亂講他，都會忠於原著去介紹Discipline and Punish。不是Punishment，是Punish，Discipline and Punish。依這本書去……去揭示一下Foucault的思想究竟是怎麼樣的呢？在翻譯來說，Discipline就是規訓，Punish就是懲罰。我們會集中那幾章的，其中一章就是我負責的，叫做Docile Bodies，就是可塑的身體。
桂標就會講關於Correct
Training的方法，和一個叫做全景監視的概念，希望將Foucault的一些很經典的思想帶給大家。大家可以明白Foucault究竟是做些什麼。桂標，有沒有補充呢？開場白就講了，看看你有沒有什麼補充，因為這次也是我們這個系列最後一集在今年裏面。
劉博士：補充一點。其實在最初我和你訂定的內容，就沒有Foucault這個文本的。但是因為講著講著，有些東西就很自然講到的，講到最新的發展，後現代是最新的，在當代西方思潮、政治哲學都是。這麼新的思潮，講著講者都提到，好像不講就差一點點。它對政治哲學都有一定的講法，始終交代、講及會完整一點。至於Foucault對權力的批判，有些人就說最厲害了，你說到權力問題，基本上無出其右。很多人即使不同意也好，起碼都會很讚歎，你講得這麼全面、深入，講這方面的問題，其他人無可比擬。所以是值得講的，無論是就這個系列也好，或者就Foucault這本書裏面提出的一些看法也好，這是少許補充。好，交回瑞明。
曾博士：Foucault是你什麼時候接觸的呢？什麼情況之下接觸的呢？剛才我簡略的講了，當年和一些不同系的朋友聊天的時候，討論、辯論的時候，年少氣盛當然是會辯論的，他們引用了Foucault的，所以我就認識Foucault，怎樣也要讀一讀他。當年，沒有進入到的，說真的，沒有進入到的。現在好一點，現在見到世情險惡就知。但桂標，你是什麼時候接觸Foucault的呢？
劉博士：其實都和我們在中大讀書的背景有關的。因為中大有一大輪，我不知道瑞明你那個年代是不是，因為我都比你早好幾年，你後一點，有些人說哲學系就是現象學系。因為他們一幫老師，不成比例地多，講現象學。現象學就涉及到歐陸哲學，所以沒有理由沒有人提到、沒有人講到，一定有的。不過問題就是：那時候不完全認識，認識一些、不認識一些。我主要的興趣在中國哲學，第一，第二，我對英美就比歐陸熟悉。我進入中大之前，我接觸一些英美當代語言哲學，但歐陸又不太熟悉。在中大，見很多人講，就讀讀吧。那時候看，不知道、不認識的東西很多，後現代主義都不太認識，怎麼會認識Foucault的這些說法呢？我在政治哲學方面沒有特別花精力去看，所以那時候就很粗淺，只知道他厲害。甚至透過李天命先生，李先生有批評他，說他說的東西不清不楚，他在講思考方法的書說。故此，我還以為他說的東西不太清楚，這是我對他的很粗略的印象。不過後來，除了中國、當代英美，我也看當代歐陸，一直累積下去，就發覺真的很厲害，他在當代歐陸的陣營很厲害，是值得去討論。因為後現代，其實很多很重要的核心的思想，都由Foucault展示出來的。比如他反對理性，覺得理性很不妥當，這方面就沒有誰及得Foucault，起碼是警惕性方面。你未必完全同意他的說法，但是令人警惕：我們說理性是不是這麼好呢？這麼完備呢？就算今天我們討論的文本，Foucault也展示了一些很重要的東西。
曾博士：是，我也再補充一點，因為也想大家知道，那個由來，特別和我們香港的哲學工作者，或者是讀哲學的人，那個聯繫是怎麼樣呢？我要馬上加一個註腳的，因為我突然想起，我們自己的中大哲學系，劉國英教授是有講Foucault的，因為他是教歐陸哲學的，他都會經常提到Foucault。其他老師就少一點，特別是分析哲學傳統的，剛才桂標也說過，就會覺得這種哲學是有趣的，不過就不嚴謹的，不知道說什麼的。不過我當年，也會受到這些風潮的影響，但會覺得說Foucault，就真的只是fashion來的，過了很多年之後，就沒有人說了。我今天，二十多年之後，再翻開Foucault來看，藉這次機會，我的感覺就不同了。就不覺得是不清楚的，它是難看的，不是很容易看的，不是說看小說、某些小說、流行小說那些就容易看，但它不是那種那麼容易的。但是它不是亂說一通，絕對不是，這個很老實說，絕對不是那一種。第二，就是對於理性的批判，或者揭示我們所謂理性是怎麼樣的東西，或者將理性的陰暗面揭露出來，我覺得仍然是relevant的。特別是我和桂標也講過AI這件事，當然我們剛才說的比較正面的層面，在正式講之前，都是說它的功能那些。但是我自己看的時候，其實都會拉回到這個年代，就是我們這個AI年代，其實會不會是另一種監控，discipline的另一種展現呢？我在這個意義上就覺得Foucault的東西其實還是非常重要的，所以今天我們說這個議題，我就覺得不是過氣了。如果你當Foucault是時尚，那就真的過氣了，不過可能我們說一說之後，又重新heat起來也不奇怪，這個只是開玩笑的。我就不覺得純粹是時尚，我覺得是有它很重要的價值。不過當然，我自己理解Foucault，是會受到Habermas影響的，因為Habermas的書有講Foucault，因為Habermas就講了很多當代的哲學家，Foucault等等、尼采等等。Foucault當然受尼采影響，其實Habermas講的大致都是講一樣東西，都是想講，有什麼出路呢？這個問題是重要的，有什麼出路呢？就是你有沒有一個對理性的處理？你解構了理性，你將理性揭露出來，原來是這麼不堪一擊、是這麼差的時候，有沒有出路呢？人怎麼辦呢？我們作為人，應該怎麼生存下去呢？就是怎麼樣合理地生存下去呢？怎麼樣可以一起生存呢？這個，我覺得等一下都想聽桂標的看法，因為這個都是困擾著我的問題，也是貫穿著我自己讀了這麼多年哲學，其實你說最核心的問題，我就是這個問題。你揭示了人類理性的陰暗面之後，有沒有出路呢？那個出路是否work呢？Habermas的溝通理性是否有效呢？就是這個問題。好，我的開場白差不多就講完了。
二、從懲罰到規訓：權力運作方式的轉變
曾博士：我先介紹這個章節，叫做〈可塑的身體〉，中文就叫做可塑的身體，英文叫做Docile Bodies，有時有「眾數」，有時沒有「眾數」，但這裏是有「眾數」的，在Discipline and Punish的第三部分。Title是Discipline的那部分，主要講Discipline。那第一部分和第二部分就講一些Torture、Punishment那些，我們可以看到分別的，就是那個章節不同，其實是想有不同的意思。如果講Torture、Punishment那些，很多時候都是簡單一點，打他、折磨他，讓他身體受罪，讓他知道錯了，讓他知道甚麼是對的。我們很多時候理解Punish就是這些，但後來有些改變的，就去到一個叫做「規訓」的部分，規訓就複雜很多了。這個Docile Bodies其實是一個過渡，就是去解釋懲罰這件事其實是在現代的世界有甚麼改變呢？那個focus會有甚麼不同呢？
再先講多一些Foucault，他是法國哲學家、歷史學家。Foucault是有哲學訓練的，他本身是讀哲學的，好像沙特、西蒙．波娃那樣，西蒙．波娃我們都講過。他是讀哲學的，讀哲學的目的是甚麼呢？教書。法國有個哲學試，大家知道了，哲學考試，訓練了一些哲學老師，就可以教他們。但是Foucault就擺脫了這條路，不走這條路，就做了學者。當中有很多原因，不多講了。不過都是重要；大家就不要說他不是哲學家，不懂得哲學，其實就不是，都有哲學的訓練。就著述來說，他好像一個歷史學家，寫很多甚麼史的。除了這本《規訓與懲罰》之外，《Discipline and Punish》，還有《性史》等，很多史的。有一陣子，喜歡買大陸書的朋友，家裏全部都是這些書，有一陣子很流行翻譯這些經典著作，很多這些書。我就沒有這些書，有兩本我覺得最重要的，就是《知識考古學》，我自己覺得最重要的那本書，就是《知識考古學》，考古學表面就是歷史學。《瘋癲與文明》也是我喜歡的另一本。還有這本《規訓與懲罰》，這些人就覺得他是歷史學家，他在歷史學上比尼采好。尼采就不知道有甚麼歷史根據，有沒有看那本《Genealogy of Morality》？都不知道他在講甚麼年代，好像在寫小說，都不知道是甚麼歷史。但他就覺得自己是在做歷史的，系譜學那些。福柯進步了很多，有根有據的，有檔案、有文獻去支持他的觀點，夠不夠就是另一回事，相比尼采就進步了很多，像歷史學家。
福柯還有一事出名，當然是他的禿頭，很受歡迎、很深入民心。還有，他是同性戀者，因愛滋病去世。這些當然都令到他的形象很鮮明，所以很多人都喜歡福柯。我身邊很多朋友喜歡讀哲學的，就說喜歡的哲學家是福柯。他們都是說福柯，很少說Habermas、Rawls，因為福柯是一個似乎是一個領袖式的人物，或者是一個上得鏡的人物，和沙特那些有得比，法國哲學家在這方面是厲害的。
好了，講回一些哲學的東西，他寫歷史的東西，不知是歷史還是哲學，我自己覺得就混在一起。因為我自己都挺受尼采那本系譜學影響，所以都挺習慣這些討論方式。不知道做甚麼，怎會是哲學？我就覺得OK的，因為他連繫著哲學問題，不是就這樣講一些野史、故事、歷史給你聽。和懲罰有關，身體可塑造；其中一種塑造我們身體的方法，當然就是罰我們、打我們，令身體變形，很恐怖。我們聽滿清十大酷刑、車裂、絞刑、鞭打，不只是中國，西方都是一樣，絕對是非常殘酷，甚至西方更殘酷。中世紀那些時代，燒人，很多的，很恐怖的，主要集中在罰身體。關鍵點就去到十八世紀中葉，好像文明了，這就是重點。有些人經常說：「文明了，沒有這樣了。」有個很出名的語言學家Steven Pinker，相信桂標都認識，因為他真的很出名，他有一本書我自己也很喜歡，講文明進步，就說人類是進步了。你用這些標準，好像是少了酷刑，數目和殘酷程度低了很多，不是說現在沒有；比起中世紀或以前，是好很多，進步了。我們用一個理性的角度看人類的進步，其中講理性一事是很重要的，透過對理性的把握，理性會帶領我們向前，越做越好。做人來說，越做越好，我們人類社會是有進步的。但在Foucault的論述裏面，就看不到這些進步。因為他會告訴我們，其實只是轉了形式，以前就是控制你的身體，讓你不可以再打人、不可以再作惡、不可以再挑戰權威。現在不同了，是改造你的內在。一個可塑的身體，意思就是說，現在的可塑性是要將你改造，內在改造，不只是殘害你的身體那麼簡單。為什麼要這樣呢？因為希望你成為了權力作用的載體，你身體的行為，展示出來的行為模式，其實就是權力的展示。我自己和桂標也是教書，不過大學教書就好一點。好一點的意思就是說，不是說薪酬好一點，是說做規訓的部分是少一點。我做過中學老師，對規訓的領會當然深刻一點。因為我也有規訓別人，我也有份規訓的，在這個層次裏面。
三、微觀權力：學校、紀律與社會馴服
曾博士：我們講哲學，就不規訓，我們討論。一個老師，無論是中學也好、小學也好，或者是幼稚園也好，你也是在規訓別人。規訓不是說罰他、打他，不是這些東西，是說你要教他一些行為、動作。為什麼呢？譬如舉手這件事，舉手，大家有沒有想過舉手這件事是什麼？大學已經習慣了，大家都會舉手，問題是調轉，他們不說話。我們根本不會說：「請你安靜一點。」你不用說安靜一點，大學很少說安靜一點，課室有時候安靜到你想死，令到你害怕，「可不可以說幾句話？求你說話。」但在中學，不知道為什麼，那些學生仔坐在一起，很talkative，很chatty，就說說說；老師說，你們要安靜一點，說話要舉手，要舉手才能說話。為什麼要舉手呢？班房有秩序，要order。我們的目標是，你又說，他又說，每個人都說，沒有order。這看來合理，要有一個order。但深想一層，其實order是為了什麼目的而發生？很多時候，學生都會和我們聊天，小朋友都會問一些問題，頗有新意，為什麼家裡不用舉手？家裡又不用舉手說話，家裡又不用舉手，不會說：「我說話……，爸爸媽媽」，「我想說話，可不可以？」如果是這樣的話，你又覺得家裡很規訓，家裡很嚴肅，要舉手說話。學校又要，秩序背後有些權力去運作，想塑造你某種形象，或者某種狀態。其實就像訓練士兵，訓練士兵，你要做某些事，你要達成某些目的。他在這個chapter裏面，一開始就說十七世紀一個理想士兵的形象，開始說，士兵要訓練的，不然怎麼打仗？你東奔西走，怎麼打仗？都不是一個整體。其實要一個可以操控到、可以管理到的群體。學校其實一樣，要管理整個群體，他們須follow住整個制度。follow誰？誰做頭？整個hierarchy archy，校長就說了算。校長出來、副校長，助理校長，title越來越多，不只是副校長那麼簡單，助理、協理校長，很多校長，hierarchy越來越多，科主任、副科主任、班主任，整個層級。整個軍隊，簡單來說，一向都有。不過Foucault說後來就有些不同了，不是那麼簡單，要操兵的「操」，要在你的身體裏去做多一點。這個idea是很有趣的，好像黏土，沒有形狀。像John Locke，也有這樣的idea，講我們的思想概念，我們本來就是一塊白板，後來的東西加上去，才有概念的東西。在這裏就用一種動作，我們的身體，很重要。我覺得這個說法就是說，為什麼要塑造你的身體？其實牽涉到一個叫做「有沒有用」的問題，那個function的問題。你的士兵如果不這樣運作的話，不這樣操兵的「操」，你是沒有用的，你上到戰場，你不會follow到戰場上的需要，你全部spontaneous的，不行的，你要跟到上級的命令，他叫你做什麼就做什麼，你不obedient，怎麼會有用呢？因為你要follow order。我們所謂沒有用的人，就是不follow order。
莊子都講了，莊子都講了什麼叫有用，你服從到權威，與hierachey配合到就有用，挺好，挺開心，很正的東西。你會覺得如魚得水，如果你跟權力，或者是那個hierarchy配合的話，你不配合就是「廢柴」，那就慘了。這就是Foucault的說法，他講我們身體的時候，其實就揭露了這件事，就是說，我們身體的經濟性，我們身體可以做到什麼，可以產生什麼、做到什麼，怎麼控制他們達到這個目的？這個就叫紀律，或者規訓，規訓這個字多一點，discipline。學校一定有discipline，改一些名字，什麼福利部啊、校園生活關注組啊，好聽一點，講到尾都是紀律。排隊要站直，桂標也有小朋友，你問他們，或者讀書時已知，排隊基本上是操兵，類似操兵——排直一點、向前看、眼望前面。為什麼要這樣呢？如果你訓練到他們這樣，確實是什麼都容易做很多。你給他們一些卷子讓他們做，給試卷讓他們做，由那裡出發的，他們都站得這麼直。給他們一些試卷做，更好，有椅子坐，叫我寫幾句東西，或坐兩個小時，沒所謂。由那裡開始，身體已經可以坐足一天、坐八個小時，我們現在坐兩個小時，站起身都很辛苦。這個講座完結了，坐兩個小時不是這麼容易，走兩個小時更辛苦。但是你要坐八個小時，你要做到這件事的時候，以後你上班就可以了，你上班，八個小時不是難度，你習慣了。其實這些全部都是一套規訓，令你符合將來，或者是當時社會的經濟目的，或者是社會的需要。
簡單來說，不要說很複雜，社會的需要。我們社會不需要跑跑跳跳的人，如果需要的時候，就訓練你跑跑跳跳、操兵，要work、要努力、要聽話、要靜。靜是很重要的，在課室裏，所有老師，如果課室不靜，很大壓力的。很多人會給意見，你幾好都沒用，都會說你，「你課室很吵，學生怎麼學？」你說他們在學習，沒人信你。要靜才信你，當然人人睡覺也不行，個個看著你，其實當作在學習，起碼那個身體狀態，你覺得是在學東西，那個需要的樣子。挺有趣的，福柯他就講這件事，他會看一些層級表，那些一定是權力，哪個權大一些、哪個是manager。福柯的重點，或者他的處理方式，就是看一些小事，看一些人怎樣排隊，看一些人怎樣在醫院，醫生怎樣對待一個病人，看這些。這才是真正有力的控制，現在不用那些大型懲罰。這等於有人問一個問題：「爸爸，為什麼現在沒有斬首示眾？」「為什麼不搞這些？」以前搞這些，為什麼要斬首示眾？目的是什麼？以前就是恐嚇。你斬完他，沒人知道，浪費了頭髗。斬了之後被人看見才害怕，「原來做這些事是這樣的，不行了。」現在不用這招，你說進步了，人類也不斬首示眾。福柯的角度，只是不用這招，他沒有說理性進步了。他講這麼多，我自己看到背後的前設，理性沒有帶引我們去一個所謂進步的境界，只不過是轉了形式。理性更加古惑，用一些小節、微細的東西、無害的東西。你問家長：「我兒子排隊有沒有害？」「怎麼會有害？」「軍訓中」，他就會有一點alert。「我不想我自己的子女做軍人。」OK，他就覺得排隊沒有問題，一向都有人排隊，我們等事情要排隊。但排到要很正直、看前面、不要說話、雙手垂低，那些就是另一種排隊，不同的，你不要以為是一樣。其實要很微細去分析身體的動作，人們怎樣去訓練，或者想達至什麼目的，要很微細去看。但它們加起來就是一個機制，disciplinary mechanism。
很多文化研究的朋友，當然很喜歡Foucault，因為文化研究最喜歡看小事。他們覺得哲學講抽象原則是不行的，我也覺得有道理，小事看到很多東西，微觀看到很多東西。Foucault就是一個很強的insight，你就是看小事，分析那些東西。在課堂裏面，看人們在做什麼，整個教育制度都給你看到了，比看文件好。看課堂，老師怎樣訓練學生，什麼放左上角，什麼放右上角，訓練可以去到很微細。小學生可以訓練到很微細，未做的工作紙，就放在左邊，做了的，就放在右邊，很清晰的就知道完成工作與未完成。這很重要的，對我們將來的工作。後來就慢慢發展到，整個國家都是這樣，Foucault想說，國家都是一個用這些方式去塑造我們的身體，塑造我們的內在世界，其實全部都是要守某種紀律。
Hobbes那些政治學家，很關注那些在契約前的同不同意，為什麼同意呢？被迫也好、計算也好，或者是一個well-informed之下的同意。但後來發生的事，更加重要。為什麼我們會follow住國家的管治呢？為什麼會follow住這套東西呢？其實就是因為軍隊式、齒輪式。其實每個人都是一個齒輪，這些小朋友都聽過，我們是一個社會的齒輪。你說得多，其實是對的，你覺得是定理了。從政治哲學角度看，很嚴重的。人是齒輪這件事是不對的，因為我們覺得一個社會的存在，是要人的同意的，人是一個理性的人，凡此等等。這就是一個訓練出來的東西，不是普遍意志，是馴服性。和政治哲學那些很美麗、很乾淨那些概念全部不同。這個我覺得是，我們這次說福柯，用政治哲學角度說的時候，一定要留意到的東西。我自己看到，他那套語言或進路，其實是和一些liberal或者是ideal或normative的政治哲學家，其實是很不同。但我自己就會有一個疑惑，就是normative那些，怎麼處理呢？可能要桂標說完他那兩個章節之後，我們再詳細討論。我簡單說到這裡，交回給桂標。
四、規訓的三種手段：監視、裁決與檢查
劉博士：我說我的部分之先，對你說的部分，做一點補充。瑞明對福柯這本書，第三部分第一章，作了一個概述。我先做一點補充，之後才說我的部分。我想，福柯這裡說的意思，可能要整本書連繫著，甚至最後連繫著整個後現代主義的看法。其實書名都看得到，它的中心想說什麼呢？就我所理解，這裏所謂「規訓與懲罰」，是比較傳統和現代兩種的管治方式。因為其實本著述是政治學的書，雖然福柯不是限於寫政治學的東西，甚至他最重要的，都不是講政治學的東西，而是講哲學本身，或者與哲學相關的東西。但是這本書講政治學，所以管治的問題是這本書的中心。而怎樣管治呢？他就分傳統和現代，跟我們的區分很不同。因為我們不是從時間去分，我們現代主要是從是否合乎理性、是否合乎理性在今天，很多時候，先進的國家就是是否合乎民主、是否合乎自由、或者是否合乎人權，這樣去區分。合乎的叫好，不合乎的叫壞。所以好的稱謂就是先進、前進、開明等；相反的就是極權、專制、獨裁等，那些就是在另一邊，是很不同的。但是福柯完全不用這樣的區分，這個就是整個後現代主義的看法。他覺得傳統哲學，講到理性好像很重要、很好，但是其實有問題。所謂理性根本就是沒有傳統哲學講的那些主要的內涵，譬如說有普遍性。就算是哲學家講的東西，也人言人殊，恆久性、永恆性都是沒有的。什麼東西都會變的，什麼東西都會被爭拗的，這歸根究底就是後現代主義的那種想法。
講回政治學那裡，為什麼要分兩種呢？因為書名其實是點題地將內容講出來的，就是傳統那種就是懲罰，現代那種就是規訓。其實本質沒有什麼大變，那些技術、手法是有變的，某意義下是進步的。那個進步就是說，越來越精巧細緻，越來越讓人不覺得問題所在。那個所謂好，就是這個意思，當然，在福柯來說沒有所謂好壞。其實後現代主義都很普遍有這看法，沒有所謂好壞，理性根本就不work的。如果用尼采的說法，最重要的是權力意志，這意志強不強是關鍵，不是說你理不理性，那些沒什麼作用。
講回規訓和懲罰，主要的分別在哪裡呢？懲罰就是赤裸裸用武力或暴力的形式，這叫懲罰，因為你作為一個統治者，要管治那個地區或國家，要人服從你，這個很基本，這才管治到。以往就是赤裸裸是暴力的。所以迫人們由你管治，聽話的就讓你做官，或者安樂地做平民百姓。但是你一不聽話，官都沒得做，又或者要受到懲罰。所以懲罰就是比較赤裸裸的暴力的方式。但是現在，某意義下進步了，進步的意思，不是一個好的意思，在福柯來說，甚至更加壞，更加令到人們沒辦法去抗拒。當然，福柯某意義下不是完全不講理性。就是說，哲學，特別講價值判斷的時候，通常不會不涉及道德價值。比如最後講自由，這方面傳統和現代其實沒什麼分別。後現代不講理性，但是很講自由的，如果你留意，後現代很多講自由。後現代主義者認為，傳統哲學講理性，很多時候就損害到自由。所以，從自由的角度出發，傳統和現代在這意義下沒什麼大分別，甚至現代講的是民主、自由那些。其實講規訓和懲罰，都是會破壞自由的。赤裸裸用暴力那個固然是；現代的規訓好像好一點。規訓，簡單做一個對比，它不是表面上赤裸裸用暴力，但是都是類似的，就是說，令你屈服，要聽話、受操控、要服從。不過有很多東西掩蓋了，所以在這裡，可以補充上一個專題，講極權主義那些。因為我覺得，根本他講到這些規訓，其實都是一種極權，如果用我們上次理解，因為很多謊言、很多欺騙性，扭曲理性，或者起碼不是目的理性，那些其實是一致的。那個規訓是什麼意思呢？是令你服從他，但服從得來，他不是講道理，而用一些方法去折服你。在我說的部分，一個最容易理解就是，譬如全方位的一種監控的方式，好像一些監獄，監控的塔，是在中心的，整個監獄是一個圓形，每個監倉是獨立一間，但被監控人員完全看到。掌控者不需要用武力，但你也會很害怕，因為你做什麼都被看到，不合他意，隨時可以用一些方式令你屈服。未必表面用暴力去打你，但可以折磨你，不給飯你吃，或者給少一些，或者讓你住一些惡劣環境的監倉，那些令到你不開心、不舒服、不滿意的，都是一種屈服你的手法。整體來說，好像暴力的痕跡不是那麼明顯。所以在這裡，福柯的意思就是說，現代講自由、講民主，其實它背後的規訓是一樣的。你講什麼人權、講什麼民主，那些都是統治者說了算，不過好像包裝到好像跟你講道理，但背後都是一些規訓的手法。規訓都是有強迫性的，不過強迫得來，不是赤裸裸用暴力那種。剛才說那些監控，甚至內化你自己的想法，就是多做一些洗腦工作，洗到你好像不這樣做，你自己都覺得醜惡，或者自己都不舒服、不開心的。福柯的說法，我想，最突破性的，就是將那個管治的手法，用規訓作為很核心的一部分。
我做這個補充，不知道瑞明又有什麼看法？
曾博士：你那個補充，大部分都是非常貼近。我不是說你錯，只是補充一點，我講的是全景監視，一會兒你都會再講。其中一個很重要的目的就是節省，因為那個監獄就不用那麼多獄卒，一個獄卒就好像看見了全部犯人。或者所有犯人都會覺得「我被人監視」，這個其實就是很重要的考慮，特別是工具理性，就是如何有效率。國家如何管理，其實一定要考慮那個效率。也可能解釋了某些懲罰被淘汰，不是因為人文明了，或者是道德了，只是那些方法沒有效率，要找一些更加有效率的方法去處理。他不需要殺了你，或者是要在你面上刺字，不用這些方法。因為你的聲譽，或者你的社會評級，可以用其他方法去處理，不需要再在面上刺字。這不是文明了，而是沒有那個必要，不夠有效率，不如找一些有效率的方法。這個也是一個對於整個理性、文明很有信心的人，無可避免要回應福柯、回應尼采那些詰問：其實我們人是怎樣的動物？我們的社會，其實是一個什麼樣的東西？可不可以用一些很理性的詞語去理解它？這個也是我覺得讀政治哲學的人，一定要有一個十字路口要先面對。否則，要不就很膚淺，你會覺得政治哲學，或者政治就是consensus，可能不是這樣一回事。剛才桂標說了一句，其實後現代主義，福柯等也有他們normative的部分，我自己也會質疑，或者想了解多一點，他們講完這套東西之後，福柯講完這套東西之後，有沒有一些出路給我們呢？還是沒有的，就是這樣。一會兒聽完桂標的報告之後，我們再討論這事情。
劉博士：我先開我的Word檔，這樣會比較容易跟進，那就麻煩等一等。這一份可以說是講演大綱，它前面那部分也有瑞明講的那部分，因為我講過一個當代政治哲學經典的課，其中一個課題就是福柯，就講《規訓與懲罰》這本書。所以，最初第一個標題就是講第一章，剛才瑞明報告那部分，我稍作補充，就不多講了。正式由第二個topic講起，我負責報告的那部分，第二章。本書第三部分有三章，瑞明講第一章，我講第二、第三章。第三個標題之前是概述，剛才瑞明作開場白時，我稍作了補充。現在補充一多一點。我剛才也提過，福柯這一套講法，其實對極權主義的理解也有幫助。我上次講極權主義的本質是非理性，與瑞明講的是工具理性，其實分別也不是太大。因為就著不符合道德理性或目的理性，完全一致，大家都相同。我只是講多一點，他們很多時候是不一致的，忽然講目的理性，但忽然又講工具理性。我多提這方面，但基本上都是不符合我們道德理性的反省。我們講福柯這一本書，其實也有一個作用，可以補足極權主義。有些講法，我覺得，可能福柯這裡對阿倫特的講法有很好的補足，令我們更加明白為什麼阿倫特這樣講極權主義，以及極權主義與傳統的專制、獨裁主義不同的地方。
補充過這點，我正式開始講第三部分的第二章。第三部分是全書的最核心部分，講明白規訓是什麼，與傳統講懲罰有什麼不同，這是最核心的部分。引文，我有引，但我也不詳細講，講大意。我先引這一段，講這種所謂的規訓的意思。剛才解釋過，規訓與懲罰的主要分別，懲罰是赤裸裸用暴力，規訓可稱半暴力，因為用非暴力的方式去掩飾暴力，或令暴力並不明顯。剛才用全景監獄作為例示，他不需要打你；他監視著你，做很多事令你屈服。譬如讓你吃得差，房間環境惡劣，不斷做洗腦、宣傳，令你聽多了，以為這樣會好一點。做很多這類事情，我們傳統一般叫不理性，在福柯來說，是否理性沒什麼分別。福柯認為，現代人講的理性，都要指出其背後的非理性，現代講的規訓本質與傳統講的懲罰本質沒有分別。懲罰是打你；而剛才講的全景監獄，沒有打你，但與打你差不多。你不聽話就折磨你，折磨不需要用拳頭，用剛才講的惡劣的監倉去折磨你都可以，或者特意播很多噪音，令你很不舒服、想死，這都可以，不須打你。但其實本質是一樣，都是操控一個人，令他失去自由。所以這一點，我覺得當代歐陸去到後現代，都是貫穿著講自由，否則整個不可理解。為什麼要做這麼多討論？因為他覺得這些都是對人的自由有損害。而問題是，怎樣可以不損害自由？他們就沒有指出正面的方式，剛才瑞明的質疑，都是很多人對後現代，包括福柯這本書的觀點質疑。最後評論部分我會再講。
講回規訓和懲罰，本質是一樣，都是令你屈服，但沒有赤裸裸用暴力，多一些精神的包裝、思想的包裝，多這些東西。但背後都是一些很折磨人、很損害人的自由的一些操控人的方法。
第二章主要講三種手段，怎樣用規訓？有三種手段，分別是層級監視、規範化裁決和檢查。這三點先簡單講，然後跟著原文再詳細講。層級監視，其實剛才講的全景監獄只是一種方式，一個中心監視周圍。但更加重要，福柯在第二章舉了一個例子，好像金字塔式、層級式，不是一對一或一對多，一個人或一些人在中央監視所有人，而是一個層級、一個層級地監控。這是福柯覺得更加是現實的情況，他不會一個人做。就算剛才講的全景監獄，若多人一起作亂，一人就沒辦法控制。在一些情況下，不可以一個人做。設想整個監獄，若有三百人，三百人都起鬨，一個人怎麼搞？問題是一個中心去控制，但這不是最厲害的規訓方法。最厲害的規訓，就是一種層級式。最高層的一個或少數幾個人，規訓第二層、第三層……，到最底層。如監獄最高是監獄長、副監獄長、主任，最後是監獄普通職員。可能監獄長不需要直接監控犯人，只須監控他的手下，第二級的手下監控第三級，第三級監控第四級，餘此類推。這是福柯講的最普遍的方式，層級式對人的監控是最厲害的，一層層的，最後是人們做什麼他都知道。這是第一種手段。
第二種手段是規範化的裁決，什麼叫規範化的裁決？意思是精神化、思想化。訂定一些規範，一些norms，叫「正常」或「異常」。用比較中性的字眼，心理學的字眼，其實福柯很著重有道德意義，這與尼采相同。尼采說很多，其實最後有道德的判斷，只是反對傳統道德，要重新建立道德。講規訓的人，要訂定一些好壞標準，等於善惡標準。用來做什麼？善惡好壞，不是理性，不是主流西方哲學講的那些，而是主權者、當權者，他所判斷的好壞，區分後，專門對付那些他判斷是「壞」的人。「好」的當然不用，好的人會服從，跟他頒佈的去做，當然不需要對付。但是，如果歸類為不好的，就去對付他們。這個規範化的裁決，不單止是一種外在化，這方面傳統都有。君主訂定了哪些是良民、哪些是刁民，未必需要皇帝親手對付，可交給官員做，將刁民處罰、將良民嘉許或獎勵。但不單止是外在化，現代的規訓最厲害的地方是內在化，即是說，令你自己都覺得自己是好是壞，他想做到這樣的效果。他不需要告訴你「你這樣是壞」，不需要。他弄到你自己都覺得自己壞。他用洗腦的方式，令你覺得做某一件事，這個叫「好的」，否則，便是「壞」的。這樣的時候，你做得「不好」，你自己都不舒服。他最大好處是瑞明剛才提及的，效力強很多。靠外力去推動人做，往往事倍功半。但將力量內化，令人好像是心悅誠服，都覺得自己都做錯，這樣效力就大很多，不需要很大的力度推動你做他想要你做的。這是第二種手段。
第三種手段，是所謂檢查，福柯說是結合前兩種，層級的監視和規範化的裁決。檢查就是做一些評估，後者是一個很重要的手段。他講的規訓，其實不限於一般理解的監獄，那些就是講政治，那些對付異己，最容易了解的方式。但一會兒會講到，規訓無論是深度還是廣度，是大很多的。如以廣度說，他不只是在監獄監控你，整個社會都監控你。而社會不是一般泛泛講的social sector，而是可以內在每一個不同的單位裏面，可以是醫院、可以是學校，甚至什麼都可以。總之，任何的單位都要貫徹這種規訓，而做一個評估，就是剛才說，分辨好壞那些，這是examination，知道你是「行」還是「不行」，好還是壞等等。最後就好像很令人接受到，或者很令人信服，要跟著去做，這是第三種手段。
簡單講過後，再逐個仔細講。第一是層級監視，層級監視比起一般的監視，最大的好處就是分工合作。另一個好處就是比較隱蔽。你看到的那些獄卒，可能是十個、八個，但一層層上去，可能加起來有幾十個。福柯更強調一點，就是用現代先進的科技。剛才瑞明講到AI，福柯那個年代，應該還沒有AI，或者AI還沒有很流行，可能都有的。圖靈那些實驗，我不記得是什麼年代，可能年代接近。但起碼不是那麼受到關注，突破性沒那麼大。但其實福柯都講到監控，譬如有些閉路電視那類。變成那個監控，層級式就加上那些科技，不是一個對一個，一個對幾十個，你明顯看到那些。他是隱蔽去監控，就會有一個很大的心理效果。沒人在，你都怕。以前那些手法沒那麼高明，而現在的手法就是，沒人看你，你自己都怕了。不知哪個角落安裝了閉路電視，或者假的天花，有人在上面看到你，諸如此類，製造一些恐怖的效果，製造一些「沒人在你都要『行得正、企得正』」的效果。這些就是層級監控，可以說是更加厲害的地方。不是叫好，在福柯來說，沒所謂好壞，好壞只是統治者、當權者去決定，他說「好」就是好，是那種意思的好。還有，就是剛才說監控，軍營就是典範，這很容易理解，軍營很講紀律，做軍人。
福柯推廣到很多地方，這個就比較特別，以往很少人這樣講。以往講懲罰，只是正式的機構做，譬如法庭，我們一般最容易了解的。又譬如軍士在軍營，這是最明顯的。然而，福柯說，一切我們想到的，都可以有規訓，工廠、醫院、收容所、學校等，什麼都有。規訓，什麼地方都有。他又不是隨便說，他列舉了許多歷史事實。所以補充一點，瑞明剛才說，他有歷史學的面向，這個也是很多人說福柯會提到。福柯雖然不是只是研究歷史，但他對於歷史研究的力度很大，在哲學家來說是少有的。他的很多著述，起一些名字就起得很有歷史學的意涵，剛才瑞明也提過，譬如「系譜學」、「考古學」等，那些若我們不清楚底細，以為是講歷史，那些歷史學的稱謂。然而，這是福柯講哲學的一些理論的基礎，所以補充一點，他的歷史力度很大，不過更重要的，他是站在哲學那邊。不可以因為他講歷史講那麼多，就說他不是一個哲學的討論，因為他是有很多批判性的說法。一般歷史學家是不會的，他們較多講事實。福柯講那麼多事實，都是要印證他批判的東西，譬如說規訓是什麼東西、有什麼問題。他用這些事實去幫他說明他自己講的論點。這個就是福柯要進一步補充的地方，就剛才說的，推廣到很多地方。譬如說到醫院，一個很好的例子。不知道瑞明有沒有看過一套電影，叫做《飛越瘋人院》？我那個年代的著名電影。
曾博士：聽過。
劉博士：有沒有看過？
曾博士：有看過，看了幾次。
劉博士：那一套就是受福柯影響之下拍的電影，那個所謂瘋人院，原來都是一種規訓的場所，將不聽話的人判入去瘋人院，然後就用一些方法去折磨他，令他聽話。對於最不聽話的人，做許多規訓都改變不了時，就真的弄到他瘋了，用這樣的方法做規訓。所以去到最後，整個社會都有監控的，這個看到和以前那種懲罰相差很遠。那個監控的方式是無處不在，力度大很多。因為你用懲罰，最重要是阻嚇力。現代的監控，是層級式、範圍大很多，力度大很多，比以前用體罰或者用懲罰更大的效果。這就是第一種手段。
第二種，規範化的裁決。規範化的裁決，就這裡，我就跟著福柯原文，我就歸納了四點，逐點說或合起來講都可以。我本來想下面逐點逐點去說，但是就我所記得，所了解的，一次過說一說。規範化裁決剛才解釋過了，就是說一個主政者、一個當權者，他是做了他自己的判斷，我們一般叫做道德判斷。但是在福柯來說，這並不是道德，或這是沒有一般所理解道德的內涵，表面上好像有。這裡他說的四種分別是規範與法律、特殊與普遍、多元與一元、和轉化與禁止。第一，規訓與法律，其實就是說他不需要好像傳統的懲罰，你做到有法律條文，你違法，所有人都知道你違法，我懲罰你。它可以是沒有明文規定，但是所有人都知道的東西，所以你不能做。當然，可能背後都用那一些法例來嚇你，但嚇你之餘，可能那個法例講得不清不楚，諸如此類的，都收到類似的後果。就是說，你做某些事情，在當權者的角度，他是接受不了的。譬如現在都有的，捏造一些罪名，就說你違什麼法。這個就是規範與法律，講到那個「好壞」差不多等於法律，他認定的「好壞」。它如傳統般要用法律去整你，但是有時候不需要講得那麼清楚，但有如法律般可整到你。好像剛才提到的電影《飛越瘋人院》，護士長說醫院有什麼規則，個個病人要遵守的。一不遵守就整你，最後甚至用電波去刺激你的腦，令你很痛苦，甚至整到你瘋了。這是我自己歸納福柯的第一方面。
第二方面，就是特殊與普遍。普遍其實不是主流西方哲學說的一些普遍的規則，例如違反什麼原則。我們這個系列都講很多道德的原則，譬如John Rawls的兩個正義原則。福柯這裡說，規訓不需要講那些普遍原則，總之有些規則，明文或非明文都好，令人們感覺到，哪些做得、哪些不做得。如此這般，第一，他容易說你合不合規則，總之，合不合他意，就是合不合規則。你的擔心、恐懼會大很多，因為不清楚的事，最令人害怕。現在有些地區，或國家實行獨裁或者專制，統治者有時刻意把法律講得不清不楚，或者那些法律本身就講得很不清楚，令到他隨時可以charge你。因為寫得不清楚，你做什麼都可以違法，之後就抓你、鎖你。不過在福柯來說，規訓都不需要用法律的形式，只是某些規則，你懂的。譬如剛才講的，醫院有規則。學校也有規則，學生不遵守老師給出的規則，就會處罰你的，或者不處罰你，但找方法奚落，譬如在課堂壁佈貼什麼東西，每個同學貼星星，每個同學都有一般數目的星，但你少幾顆，諸如此類。這就是第二種。總之規則不是那些法律，或者一般我們理解的道德原則，不是那些東西；比較籠統、含糊，但隨時可以應用到。這是第二方面。
第三方面就是多元和一元，意思就是說，不是簡單的好壞。剛才說的好壞，好像比較簡單，但他想做到效果可以是，有不同的層級。當然那個層級也是他自己定的，隨時同一件事，他可以罰你重、罰你輕，或者警戒，有接近懲罰的效果，但用的不是一般的懲罰手法，意思就是說，那個好壞不是那麼簡單，你容易理解到那個意思，而是弄到比較複雜，很多不同的層級。但最後就是當權者他決定的，變成用這種方式，他就更加有效力。這是第三種。
第四種就是轉化與禁止，意思就是說，以前的懲罰主要就是用一種排斥的方法，你一違法、一違反規則就罰你，或者趕你走、或者抓你坐牢，不讓你在社會裡。現在就多了一些同化的方式，同化的方式好像正面一點，但是其實他都是一種令你屈服的、扭曲了你自己的意念的，比如洗腦，或者是將知識扭曲。所以福柯的說法，跟他講《知識考古學》有很密切的關係。因為我們一般講知識，是很理性的結果，科學和知識，很多時候是同義的。但福柯的說法就是，主政者他決定什麼是科學知識，其實他自己說了算。所以，福柯有時候說什麼「話語權」，都是類似的意思。當權者他說對的那些知識，其實是一種權力的一種相應的產品，而不是一種理性思考的結果。第四種手法就是這樣。
將四種手法再配合講規訓，跟懲罰主要不同，就是比較……，你可以叫做「新穎」，甚至某意義下是「先進」。「先進」的意思是，更加難對付、更加難逃避、更加難避免。這四方面，其實都是有這個意思。那些不是像一般法律條文那麼容易、那麼清楚理解，他說什麼就是什麼。特殊與普遍都是。特殊不是一些很抽象、很普遍的一些原則或者規條，而是一些有處境性的說法，可以朝令夕改，隨時可以變化。多元和一元都是，不是簡單講是非對錯，它是有一些不同的層級處理。最後就是說，不是一味拒絕你，而是如剛才說，同化你。同化你就是內在化你自己的想法，或者用聯群結黨的方式孤立你。令你覺得被孤立，很無癮，要回歸大隊了。這好像以前的懲罰，要達到的目的是令你屈服，但是用一些比較隱蔽的，但更有效的方法。剛才瑞明也提到，是更加有效的方式。更加有效的意思，補充兩句。為什麼更加有效？用懲罰的方式，始終是人們不喜歡的，會抗拒，除非很強的力度加下去，那麼人們就反抗不了你，這才被懲罰到，然後去屈服。但是用這種新的規訓的方式，最大的特點就是，它不需要很大的力度。因為加上剛才那些，那些東西是不清不楚的，你又不知道隨時會做錯一些什麼。又或者就是他，說得好像這樣就對了，令你覺得自己這樣做是對的。加起來，令你自己也好像是接受的，不會完全是抗拒的，效力會大一些。這種方法，出的力度不大，但是令人屈服的效果可能一樣，或者更大。大致是這四種手法。
最後是檢查。福柯說，這是兩種東西加在一起，剛才說層級的監視和規範化的裁決。這裡，福柯特別強調，兩種東西加起來，就是將規訓加以知識化。這個是福柯經常說的，就是將我們一般叫「知識」，好像很理性以判斷作準，其實完全是由當主權者去規範的那種所謂「知識」。這兩種東西結合，譬如監視你，或者定為你決定「好、壞」，就讓你覺得像有一些所謂科學的標準，是這樣就好，不是這樣就不好。但是，這和我們一般理解的科學不同，不是理性的結果，而是當權者做很多事情，令到你有一個好似很客觀的是非對錯準則。這就是三種規訓的手段。
五、全景監獄：現代監控的終極隱喻
劉博士：OK，講完這一部分，接著就到第三章，最後一章，就是剛才提到的所謂全景敞視的監獄，簡稱「全景監獄」。剛才我和瑞明都講過，看圖就會明白一點。剛才我们這樣講，如果有朋友不明白，可以看圖。中間那個就是控制塔，工作人員，通常有好幾個，在中間。整個監倉就是圓形的。這個講法是邊沁(Bentham)開始講起的，但是福柯借了來，講他自己講規訓的意思。這個就是所謂全景監倉的意思，OK。這個就是其中一幅圖，另一幅圖就更加清楚，看到每一個人，那些是監犯，特別被監控，監禁在全景監獄那裡。特點就是他看到那個監控者，但看不到其他監犯。結果，他變得很孤立的，覺得被監控著，而又不知道其他人怎樣，那個懾服或折服人們的效力很大。你做什麼都看到，因為完全開放，無遮無掩的，在塔裏的人全部都看到。但是你讓他看到，而你看不到其他人怎樣；其他人有否不滿、反抗等，你都不知道。這製造出一個效果，就是你不接受不行。不接受，可能你自己都不舒服。你被人監看著，你覺得監看的人不喜歡什麼，你都不敢做。譬如，那個在中心塔的人跟你講過，「不要在監倉隨便大小便。」如果監倉是密封的，不理會他，即使做了，找方法去遮掩，如用水沖掉，就可能沒事。完全監控著你，做什麼你都要順從監控者的意思。這就是全景監狺的設計。由這裡講，規訓是怎樣、怎樣，如何「先進」等。當然在福柯，這不是好的意思，只是更加難去抗衡的意思。
未講全景敞視監獄詳情之先，他先講出以前的麻風隔離區的情況。他想講什麼呢？麻風隔離區那種監控方式，本質和全景敞視的監獄的監控，本質相同，不過效力方面，後者大很多，他想講這一點。另外，麻風的隔離區，傳統的講法就是限於某些時候，是暫時性的，譬如有什麼瘟疫發生。其實我們現代人都經歷過，都不用講以前的人。譬如前後兩次大病毒肆虐，我們都很清楚。特別是那些新冠病毒傳染很嚴重的地區或國家，你覺得很順理成章，限制你什麼什麼，不准你那區人外出。變成好像很難抗拒，好像為你好。你走出去，惹到另一個區的人，或者不准另一個區的人進來，又是讓你覺得好。但傳統的做法是暫時性，如遇到瘟疫才會這樣做。但是福柯想講，這種暫時性、短暫性的做法，其實在現代已普遍化。我們用現在我們所了解科技，福柯有提到，我們現在更厲害，隨時有很多監控。譬如說無人飛機，隨時在天空飛來飛去，你都不知道是官方的，還是私人的，而它們可以用很強力的鏡頭看到你家裏的情況。單是疫情時才做的監控是小兒科，現在當權者每天都在做，每一個時刻都在監控你。你一做一些他看不順眼的事，即受到一些折磨。未必赤裸裸用暴力而是精神上的折磨，或者強加某條法到身上，說你違反什麼什麼法。傳統隔離病區的方法在特定的時間上你覺得可以理解，但這些不是，沒什麼特別情況，時常都如此。令到你很受制於那些主政者，他們全天候監控你。這個就是將那個全景敞視的監獄推廣到最廣大的範圍。在福柯來說，整個社會就是監獄。你不需要分在聖士提反、芝麻灣等監禁地區，整個社會就是監獄，全天候監控著你。如果用現在科技，更明白福柯說的意思。福柯當時已經有了一些先進科技，如閉路電視當時也有；但現在那些更厲害。那些無人飛機，全天候到處飛，什麼時候飛過你都不知道，或者是隱形的，你並不知道。在牆上弄什麼偷聽器、隱蔽的攝錄機，隨時隨地作出監控你都不知道。可能政府批地建屋的時候，找個官員跟你說，「大廈要裝什麼東西，才可以正式建成和出售。」譬如這樣，這個就是它「高明」的地方，或者更加難去抗衡的地方。這個就是全景敞視監獄，將傳統的疫情的隔離區的監控大為拓展。在福柯來說，拓展到不只是監獄，整個社會都是個大監獄。主政者就是監視的人員，你做什麼全部監視，很普遍的監視。這好過赤裸裸用暴力去懲罰你，後者甚至已不需要。這種新監控方式令你感到無比害怕，都不知道什麼時候會說你違法，或者說你不守規矩。這是本章其中一個很重要的部分。
六、對民主、自由與理性的反思
劉博士：好，接著我再看看有什麼可再說，時間都過了不少。剛才瑞明提到經濟問題，福柯是有說及的，他反對自由民主，也反自由經濟。因為自由經濟和自由主義講民主的，也有一定的關係。譬如說私有財產權就是我們基本人權之一，所以，福柯就連帶著資本主義進一步作出批判或者攻擊。他做這些事情，其中一個考慮就是經濟考慮，就像剛才瑞明說，一個監控塔，可能只是一個人，就可監控許多人，不需要像以前那樣，很多人巡邏去監控，這可以從經濟角度理解。福柯的想法就是，資本主義都是一種壓迫人的自由的一種模式，不是好東西。自由主義者這是好東西，每一個人都有一個自由的經濟的地位，不會被人任意主宰。其實這些東西都是騙人的。在所謂自由經濟那裡，其實它背後的主宰都是那些當權者，他利用那種模式，去做他想做的事情。不過他用很多沒有那麼明顯的手法，和以前不同，令人不覺得那種模式是為當權者服務的。
另外，福柯攻擊民主自由模式表面上好像合乎人的平等和權利，好像社會的透明度很強。我們經常覺得透明度強是好的，好像所有事物都放陽光底下。但問題就是，那個透明度強，其實有很大欺騙性。因為他是看你看得很透明，但你是看不到他的，所以那個透明度不是我們希望有的那種透明度。我們說社會是有透明度的，我們看到社會上發生什麼、不發生什麼，我們一般說透明度是好的。但現在這種透明度是那些極權的主政者看他下面的人的透明度，而不是每個人看到其他人的透明度。比如剛才說，當權者讓很多無人飛機飛過，它們是隱閉的飛機，當權者看到你，而你看不到他。那種透明度其實是對每一個平民百姓很大的壓迫。他不會監控自己，如他規定在官邸附近不可以用那些監控機器。所以，這是很不同的，表面上好像很有透明度，但不是自由民主社會所說的那種透明度。我附帶說，好像福柯光沒有正式說，但我覺得從這一點可以想到。你說監控好似很好，你做什麼都有監察。但問題是，這是政府監察人民的監察，不是人民監察政府的監察，後者是沒有的。用監倉作為一個比喻，監獄的工作人員可以監察到監犯，但不可以反過來，監犯監察工作人員。譬如說，控制塔安裝了反光玻璃，工作人員可看到外面，但監犯卻看不到裡面，因此，監察是單向的，帶有欺騙性，福柯甚至用這種字眼。
其實福柯的意思是，主流西方哲學、政治哲學說自由民主較專制好，但實際上自由民主與專制都是一樣壞。在福柯的角度，一樣壞，只是壞得來，可能手法高明一點，壞得來，欺騙到你。譬如說，自由民主有開放性，視人人都是平等的。但是考慮剛才那些觀點，你發覺其實是沒有這回事的。
他從正反兩方面作出說明。全景監獄的規訓模式，反面、正面兩者的功能，或者作用都是有的。反面就是防止你違反規則，因為你完全被監控，很怕什麼時候犯了規則，受到懲罰，或者說受到規訓，這可說是特別的一種懲罰方式。相反，正面就是有強化作用，因為你怕，你自己都要自我約束。情況好像一些極權的國家或地區，人民的自我約束，比自由民主國家強很多。自由民主國家，你罵特朗普、拜登，隨口罵都可以。但是在極權地方，你罵就是違法，因為這樣會影響國家安全，你變成不敢罵、不敢出聲。這一種內在化，比千軍萬馬去監視你、對付你更有效，因為你有更多的自我檢討和自我約束。
七、批判性與「解放性知識」的價值
劉博士：第三章，第三部分，這兩章都講過。瑞明有沒有問題、意見或補充？
曾博士：我想聽一下桂標的意見，我剛才說過，我最想知道有沒有出路？在福柯的角度，你剛才說福柯有些ideal的東西，有沒有出路？是這個問題。
我自己看尼采，他不只是剖析奴隸道德是怎樣怎樣，他會有一個新的ideal，他會告訴你我們可以擺脫這種不健康的奴隸道德。我會覺得他的學說是完備一點的，因為你有一個出路，福柯有沒有？是這個問題。你怎麼看？
劉博士：依我自己理解，尼采也沒有出路。福柯和尼采一脈相承，故此有些人說他是新尼采主義。你剛才說尼采，其實在道德方面，他破壞方面很明顯。他反對基督教，反對傳統西方哲學。基督教講什麼憐愛、憐憫，那些其實是歧視人；人人平等，為什麼要你憐愛？憐憫？這是看不起人。或者傳統西方哲學說什麼叫善、什麼叫惡、什麼叫好、什麼叫壞。尼采說這是二分思想，背後是一些人說了算，他們喜歡的叫善，不喜歡的就叫惡。尼采其實批判性很多，但若說建設性，我看不到有什麼。所以你問福柯有沒有出路？我認為，甚至問尼采有沒有出路都成為一個問題。
曾博士：先停一停，因為尼采都很清晰，他會有一套他心目中理想的人的模態。當然有些像希臘的所謂運動員那種，運動員很健康、心靈很健康、身體很好的、很強壯、很強大的、沒什麼怨恨的、很喜歡創造的。他們會有一種生命力去鼓動他們去建立很多東西。這個就是尼采所謂他在奴隸道德以外，他建立一套新的標準，這個我看也是有的。但你說沒有，你也許看不到，不知道你為什麼說沒有，你可能要解釋一下。你的取態是不是：「大家都沒有，所以就不用問有沒有這個問題？」還是怎麼樣？
劉博士：我的意思就是說，他們的破壞性很強，但如果你正面一點說建設性，或者說，正面建立方面的意義和價值就不大。尼采方面，我以前讀過他的原著，代表作《查拉圖斯特拉如是說》。他對於道德的重估，說了很多。如果你說，泛泛講自由，那些是可理解的；或者說，不要身、心一刀切，將兩者截然二分，我們當然明白他在說什麼。但是正面說我們應該做些什麼，特別去到社會政治層面，其實沒有說到什麼。你民主自由不好，那麼，有沒有比它好一點的呢？沒有的。因為他民主自由怎樣不好，他就說很多。譬如基督教的道德觀怎樣不好，如果他認識儒家，可能儒家怎樣不好，他就說很多。但你自己的道德觀怎樣好？你所謂價值重估是什麼呢？很籠統的說，要自由，不要加一些外在的事物，或者身心不要截然二分，這些可以理解；但你似乎看不到他正面有說什麼。譬如不會去判斷一些道德議題，這樣對不對。到社會政治就更加，尼采很少說及。
福柯也是如此。福柯這本書，第三部分是最核心，其他的我只是泛讀，或者看一些二手的。基本上正面的他都沒有說及，就算是總結的部分，都只是講出現代社會政治都是出了很大的問題，我們要抗衡。他頂多說我們要抗衡，我們知道當權者用什麼手法對付我們，我們不要被他操控。但是正面說，我們有什麼制度去取而代之，或者什麼模式去取代，他沒說到。所以，我就覺得他說得很不夠。當然，就並不表示他整套說法沒用，不是這個意思；他指出一些我們需要注意的問題。但是，有沒有好過現代講自由民主的東西？他沒說及。你要正面說一些東西你才能充分判斷自由民主為什麼不妥當。況且，他說自由民主那些不妥當，有時候是以偏概全，都不一定是合理。這是我自己的看法。不過這樣說，不知道瑞明又怎麼看？
曾博士：這個其實就不只關乎福柯的問題，我猜都是我關心的問題就是，很多時候和文化研究的朋友他們談的時候，他們的想法就和哲學的處理有些不同。因為哲學的訓練，或者是哲學的荼毒，經常都要我們找一些很normative的東西，或者是一些理想的圖像，我們才覺得這樣才是安全的。可能他們會覺得，有時候我們會問：「你講了一大堆，我們可以做些什麼？」他們就會提出一件事，可能是一種很微細的resistance。譬如你剛才講了很多那種權力對我們的規訓，或者操控、掌控、宰制，他們就會強調那種你要在日常生活裏面，一種微小的抗衡，或者是抗爭，或者是一種抗拒。譬如如果老師是要你排隊的時候垂低手，如果你是舉起手，凡是單日，你就舉起手，一三五舉起手，可能已經是一種resistance。當然，可能我們會再問：「有什麼用呢？」「有沒有很大的作用去改變社會那個nature或者是改變社會那個被被宰制的層面？」人的自由是不是會增長了呢？可能他們有一種看法都挺有趣的，他們覺得抗爭本身就是一種自由的體現。你不要再找另一種，可能那個圖像就是永遠都在這種關係裏面，一種這樣的角力。你宰制，別人就有一種自由的要求，透過resist其實就是自由的展現。但你就不要再想有一種狀態其實超越了這種宰制，或者是超越了這種控制之下，有一個很美好的世界，其實可能是沒有的。那個很基本的差異，我覺得是，基本的差異就是，你不要再問那麼多，不要再期望像柏拉圖式的理想國是怎樣怎樣，或者是羅爾斯的原初境況，那些全部不重要的，這些東西不會發生，不會存在。所以在這個現狀裏面，maximize你自己的個人那個主體性，和你個人的自由。這個就……我也有些接受，因為受到Richard Rorty的影響，Richard Rorty的世界觀，就是覺得政治，其實你不用去找一些很宏大的normative企圖去實現它。只是在一個這樣的現實社會狀態裏面，你達到一些溝通，有些solidarity，懂得care別人，to some extent, that's all。我覺得是一個這樣的問題。但我想了解一下你怎樣看這個爭論？有沒有和不同discipline的人討論的時候，發現了怎樣看這些問題？這些問題應該怎樣處理？大家的approach，很多時談不攏，就因為大家基本的東西都不一樣。
劉博士：我想說回剛才你說的，我一直以來對他們的想法，後現代主義，包括福柯的思想，有自己的看法。剛才我說，他有反面破壞的部分，沒有什麼正面建設的部分。這些其實都可以說明清楚一點，剛才我覺得你幫他們說一些說明，但我覺得說不出什麼。因為你說要反抗，反抗要有一個標準，有一個方向才反抗到。譬如說，他們很多人說「話語權」，福柯或他的追隨者認為，為什麼當權者能夠規訓到人們，因為知識掌握在他們手裏，他們有話語權，所以要爭取話語權。OK，明白，你的抵抗是一種方式，如爭取話語權的方式。但是，你不應只是為反對而反對。反對之餘，你要正面建立才有意思。但你反對過後，你做些什麼？我反對他們，我講一些話語，我要講什麼話語？有什麼正面的說話？
我們可以用一個比較的方式說明。因為我們這個系列講了很多不同的當代政治的意識形態，他們全部都有正面的說法，不像福柯或者後現代主義。比如John Rawls很正面，講自由主義，講人權自由，講自由經濟，不過要以第一個正義原則為依據。接著說馬克思，很清楚，馬克思就覺得資本主義有階級性的問題，所以走一套不是資本主義的，或者叫計劃經濟，或者盡量將階級性消滅的制度；你很清楚他正面講什麼。其他的都是，比如保守主義，他們覺得傳統的價值觀，或者一些政治的模式，比後來自由主義講得好，後出的弊端更多；故此，說回到傳統，你知道他們用什麼政治模式。其他的都是，女性主義，多一些從女性的角度去立論，去改善施政之類。極權主義很特別，這是例外。極權主義是非理性的，我們不會說它正面建立到什麼，主要是破壞性。
但是，之前講的那幾種，全部都有很正面的說法，怎樣做、怎樣好一點。你沒有的時候，你說反抗、為反抗而反抗，你最後做到什麼？我不同意當權者、政府講，我反對，用什麼去反對？他們不對，你反對他們，也可能都不對。你給不到出路，給不到我們政治上應該怎麼做。我不是說一定要有一個大論述，很強的，固定不變的，沒有這個意思。但問題是你什麼都給不到，連框架都沒有。剛才說那些，怎樣去治理，都有些框架，但他沒有框架。甚至無政府主義都有框架，無政府主義只不過不是用傳統的政府形式，譬如用什麼合作社，你同不同意都好，這樣也好一點，你起碼知道怎麼做。但是根據福柯，你不知道做什麼，我們怎麼建設社會？要用什麼政治制度？或者實行什麼政治模式？你完全沒有一個很正面的做到的東西。我覺得這個會是他們的限制，他們的最大價值就是看到不好的東西是什麼，這個就是很大的參考價值。就算民主自由，都有一些問題，但問題是，自由主義者都可能承認自由主義有些限制，不過我都講自由主義，因為自由民主制度在眾多已知制度中缺點比較少，正面都有些東西去講、去做。但是我看不到後現代主義，我的看法，包括尼采，能夠給我們正面去做的東西有什麼？是不是？這就是我的意思。瑞明，你這方面怎麼看？
曾博士：我就以為你覺得他們有些正面的東西會提供到，可能我們溝通了之後，原來你都覺得他們沒有正面的東西可以溝通。所以就所謂deconstruct很多概念的時候，人就更加迷茫，我們那個狀態更加沒有希望。雖然說抗衡、抗拒，那些好像有些東西可以做，但就好像沒什麼方向。我自己去閱讀他們這些那個叫做什麼？文本的時候，你去分析的時候，你覺得痛快淋漓，你會覺得講得很詳盡，或者揭示了整個真貌，令到我們有些覺醒的感覺。但始終都有一個問題，我覺得是有關的，這個也是我為什麼覺得Habermas那些問題是重要的。你有沒有一種叫做解放性的知識呢？你令到最後那些人覺得我了解了那個真相之後，我可以建立一個我自己覺得對的，不是我覺得，有根據的對的標準。譬如道德的標準，當然，道德其實都是一個規訓。但是，有沒有一種狀態之中，我們產生到一些有有效性的道德呢？是我們可以依據的？而不是說只是規訓來的，全部都是權力的作用。如果全部都是以一個這樣的狀態或者模式去理解的時候，我就看不到那個所謂那個resist的動力在哪裡？是不是？說resist是自由，那個問題就是，你自由，那個使用，自由本身沒有價值的。你看你自由的運用在哪個地方才顯示到價值，甚至自由可以產生負面價值，利用自由去傷害人、殺人。這個問題我就覺得是困擾了我很久，這個基本問題。但是現在少一點討論，因為大家的關心不同。但是在我讀書的時候，後現代思潮在文化界比較流行，大家討論什麼問題的時候都會有這個感覺，可能會會剖析問題，但是沒有什麼解決方案，甚至覺得不需要提供解決方案，因為沒有這個東西，就是一個normative的部分，不需要問這個問題。但是一個哲學的立場，就覺得是不是真的不需要呢？所以我就找回這個問題去討論。
公平地，坦白地說，我覺得福柯的貢獻很大，還有他的關注點仍然很重要。譬如說現在AI，我們那個知識的來源，其中一個可能已經不是純粹維基百科，或者傳統的書籍，可能是那些AI checkbox提供的知識。但是它背後的東西是怎麼生成出來的呢？它背後有沒有權力運作呢？我覺得這個問題完全有關。你怎麼知道那些科技公司有沒有帶著他們的意識形態、偏見去看問題？有沒有東西被查禁了？這個絕對不只是AI所謂技術的東西，而是一些知識生產重新的權力去了哪裡的問題。福柯的貢獻仍然有。第二個問題當然就是，對於我們那個norm的建構，其實AI有沒有建立到呢？我們覺得哪些東西是對的？是錯的？其實有很多價值觀，你跟他談得多就知道，他說他自己沒有身份、沒有人性。其實他帶著什麼stand去看世界、這個社會呢？都是一些我們現在用福柯的insight去看AI這些問題。不要傻乎乎地說：「AI是中性的，看你怎樣用？」沒那麼簡單。如果你用整個規訓的角度去看，你會覺得他都是在塑造我們為怎樣的一個工具，所以大家都要爭取AI這個平台，每一個平台，因為每一個都想塑造我們。
你怎麼看？
八、AI時代的規訓與講座總結
劉博士：AI這東西相對來說，與這裏的關係可能遠一點，因為它涉及人性是什麼？人的智能是什麼？跟機械有什麼分別？我們在兩次的講AI哲學反思那裡都討論過，這個我不多說了。我同意你剛才說的一點，福柯有他的價值、意義，就是以批判性為主。所以，這已經很難得，你一方面做得很好，很有價值，已是足夠。我們再要求他另一方面也提供，他提供到，當然最好；提供不了，不因此要完全抹殺他。我剛才說他有批判性的價值；批判性價值，就我所理解，多講幾句。我們以往講自由、講民主，特別是我們讀哲學的人，講到很理性思考等等，但其實背後可能有些都和理性沒有關係。不過我們沒有那麼為意、沒有那麼著意。但經過福柯的說法，可能提醒了我們，想當然的東西，背後可能有些問題。舉例，例如知識的自由、學術的自由，好像講到很理性、很正面、很好。但問題就是，這種自由背後，會不會有一定的意識形態在規範著呢？或者他背後都是有一個剛才福柯說的，他都是有話語權講出來的，要你怎麼做呢？我們會想多一點，可能就發覺，可能如是。譬如你說個人的價值，甚至有時候，個人的價值，如果你真的講清楚，如Rawls，就好一點，這是講政治的自由主義。但如果不是呢？就容易覺得個人價值高過一切，就變成有很多方面與道德理性反省有抵觸。是不是個人的價值比整個社會、國家的價值高？
另外就是，不只是政治和非政治的分辨，政治本身都有一個問題。譬如當你在政治作討論的時候，你個人的道德價值是其中一種，但還有社會、國家或世界、國際層面，可能又要去反思。就是說，個人的價值，在政治方面的重要性是否那麼高？我們明白保障自由人權的時候，要將個人的價值突顯出來。但問題是，這個突出，可能又同時令我們對一些非個人的，譬如社會政治方面，價值意義可能相對來說是被遮蓋的。這時候我們就要有一個好的反省，就是說講自由、講民主這些，有它的不足或限制。譬如最明顯就是最近特朗普的做法，令我反省到自由主義真的有一些地方會有問題。我用之前和梁光耀他們講特朗普講民粹主義的想法，我覺得這個想法在這裏都適用，可作為自由民主的一個警惕。
自由民主確有問題，譬如你說要講訴諸大多數，應該真是大多數人的意願去決定。但現在議會政治，很多時候真的是精英的決定，不是大多數。最明顯就是美國華爾街事件，譬如你說金融風暴，經濟很大崩壞，議會裏面很多人講先救金融界，因為金融界一塌下來，整個國家都很不妥。故此，政府投入很多財力去金融界營救那幫企業家，但很多平民百姓問：「金融風暴是誰搞出來的？」「是華爾街那班PK。」他們真是髒話都講了，「那班PK搞出來的，經濟泡沫谷到那麼大，現在爆破，我們個個都很慘，但救他們不救我們，你還說什麼訴諸大多數？」那班政治的精英很多時候都是與經濟的精英有千絲萬縷的關係，入得議會都是厲害的人，普通人進不了。那幫人先照顧自己的圈子，所以你說訴諸大多數是什麼意思？議會那幫人根本就是少數精英，他們保障少數精英的權益，不是保障我們多數平民百姓，是救他們，不救我們。我們是受他們害，但政府反而先救那幫加害別人的人，不是救我們受害的人。民主議會裏面，要訴諸大多數，選代表有時候會構成問題。特朗普利用了這一點，有些人覺得他對的地方，或好的地方在這裏，他直接就做，不須透過議會和那些人商量。所以有些人就很讚賞特朗普，你看到這件事，直接說，不需要再用議會在那裏兜兜轉轉，結果只是保障少數精英的權益。不過特朗普本身的問題就是，不說議會政治，就說他自己的意願，和看一般人的喜好，這樣出現的問題。但是，自由民主有述述的不足，我們都要注意。就算他可能比其他政治模式少問題，但起碼要注意怎樣改善它。民粹主義的影響負面影響其實都很大。民粹主義在自由民主的國家出的，不是在極權的國家出的。我們怎樣去應付？
福柯不是說民粹，但相似的地方，他都看到自由民主本身講理性，都可能有一些限制、有些不足的。這個就有很大的貢獻，令我們反省到我們以為這麼好的、這麼理性的、這麼對的東西，原來都可能有限制、有不足。譬如知識，可以是某些少數人捏造出來，用話語權去強化，不是真的性思考的結果，起碼警惕了我們這事情。他那種批判性的確有很大價值。理性，他揭露了出來，不是人們說那麼有普遍性。如果講民主自由而不承認其不足，人們對理性會更加反感。精英政治也要知其不足，不少精英都是非常貪婪，完全不理大眾的死活。
曾博士：這個是有很大的衝擊，福柯就在做這件事。最近有看一本書叫A Careless People，他就說Facebook裏面的人就說要communication，要社會，大家言論自由。但內部的人看，其實根本就完全不是這樣的，都是為了增長率、為了股價。你會發覺這些解構都是令我們看清這件事，不要這麼傻乎乎。還有一件事我都想說，就是剛才說AI那件事。桂標就覺得不是和福柯有很直接的關係，我又不是說福柯時候有說AI，因為他那個年代沒有這麼普遍。但現在我覺得，大家都是不太警覺到，包括自己，因為太方便、太easy。譬如你說那些運動手錶，很便宜，戴著又知道自己的心跳、又知道自己的運動量，有時可能有些app又獎你咖啡券，你總是會想用的。跑步又可以放上網，讓人知道這次跑得快了。但你用福柯的角度看就是，那些就是那個監控，你自己自願送上門，你將自己的身體什麼情況，全部data送上去給有關當局、app的開發人、網絡公司，甚至有其他相關的party，你都不知道是哪些。這是我們自己送上去的，這其實迎合了別人的監控。我們被人操控，比以前其實是更加無孔不入。這個新的digitalize的年代，或者是AI的年代、演算法的年代，這就是再看福柯的時候，我們的awareness希望會高一點、會小心一點，等等。不要以為我們是一個很文明的、遠離了古代那個殘酷，或者是古代的霸權。其實沒什麼大變，形式不同了。我自己對福柯其中一個領會，或者是一個感受，就是這樣。時間差不多。看福柯，不是福柯，看桂標，你有什麼總結，對於整個series？
劉博士：我是福柯就勁了。（曾博士：你有頭髮，你做不了福柯，哈哈。）關於AI，我再講幾句，雖然都在那兩次講座都講過許多。我之前的看法，跟你和梁光耀都有少少不同。梁光耀都是跟你多，他自己沒什麼看法。那時候，好像講到AI已經被看成有主宰性，甚至是已經有人的地位，等等。但我近來用AI用得很多；真是很多，由朝用到晚。我用它作為工具，而用它幫助做好自己的事情之先，先搞好這工具。我越用AI用得多，越了解它。或者說是AI自己講都好，它自己都看到都好，AI不是人格。最重要就是它只是一些既定的一些程式set落的東西。你說背後是那些人，對，是人，是人的意識，不是AI本身的意識。所以在這意義下說它是一個工具。反而我們怎樣去善用工具，等於好像講科技或者機械。我們每一次有新的科技、新的機器出現，我們都有一個憂慮。它有好處，否則我們不會生產它，但也有壞處，甚至壞處是我們很難預測、很難估計。以往很多大機器都是這樣。不過我可能個人比較樂觀一點。
這固然有儒家的影響，但也可說是自己的性情使用。我為人樂觀一點，覺得怎樣不好的東西，我們若能加以防犯和善用，總是好的。我們未知之先，未必需要那麼害怕。起碼一邊做，一邊去注意、去防範、去避免、去阻止。所以這一點，一方面像儒家，一方面就像哈伯瑪斯。哈伯瑪斯和後現代主義者都爭論過，一方面是一般的哲學問題，另一方面是政治社會的問題。因為他最不滿意那些後現代主義者否定了一切建制和背後的那些價值體系。哈伯瑪斯回他們一句，我很同意：現代主義是一個未完成的項目。他說現代性未完成，不表示它做不到。這個我再發揮一點，對於福柯、後現代主義，或者後現代主義的政治觀，發揮一點。你說理性很有問題，就算我同意也好，是否表示非理性比理性更好？最大問題在這裡。那些接受後現代主義的人，就說理性不行、不好，而非理性可能更好，或者同樣好。但這裏大有問題，因為如果你說非理性的時候，其實什麼都不用說，你喜歡怎樣就怎樣。但這個很違反我們一方面用「理性」這個詞的用法，另一方面也違反人類歷史的發展。我們發覺人類很多歷史不是非理性依偶然性產生出來，而是理性一直去選擇、去淘汰、去發展。所以，對哈伯瑪斯的說法，我自己了解，是說它是未完成的一個項目，就會有完成的一天。我不知道哈伯瑪斯有沒有這個意思，但如果有的時候，我就未必會完全認同。理性（理性的項目）就是理性（理性的項目），沒有所謂是否完成。理性可能不斷有發展，但同時理性也有限制，如民主也有不足。但起碼比非理性沒那麼壞。福柯講到那些自由民主是騙人的，其實都是一些規訓，規訓高明一點。人們被規訓了，還好像心甘情願，認為講自由、講民主好。但其實受那些講自由、講民主的人的規訓。然而，你不用這一套，是不是好一點？或者同樣好？我們依據歷史，訴諸歷史事實，不是這樣的。這又要講回理性，因為你不講理性，就不用判斷、不用討論問題。如果沒有理性，或者理性沒有任何效用的時候，還需要討論問題嗎？做就做，因為無所謂對錯，不用討論，這浪費時間。一有理性的時候，講理性始終好過不講理性。它是有限制，但問題是你不講理性，更壞。對哈伯瑪斯的講法，我樂觀得來，跟哈伯瑪斯不知是否不同？就是說我們看到理性的限制，當我們運用理性去思考的時候，它是有限制。我們一直要意識到這事情，這個限制可能就是這樣，人生就是這樣，世界就是這樣，這是有限制的人生和世界。不過它比起你不用理性，起碼沒有那麼壞。最後，就剛才那番說話，我以為或許是對福柯文本最深刻的一個反思。
曾博士：我也補充最後一句，無論是福柯，或者我們之前講的不同哲學家，其實我都會用哈伯瑪斯所講的一個詞語：解放性的知識。我會用這些詞語去理解這些學說，其實他們都是想我們可以突破既有的思維框架，或者我們受制於一些權力之下看不到的東西，或者一些習慣、或者一些制度之下，我們會傾向如何看問題。他希望扭轉我們，讓我們可以突破這個框框。我會稱之為解放性知識，包括福柯的。但是最終的問題，就是我們解放人其實是有一個背後帶著一些目的，或者是一些價值觀。比如解放了人，人會自由一點，自由是更加有價值，或者是人會平等一點、人會清醒一點、人會塑造到自己獨有的方向。這些都是價值所在。我覺得就是，你去到最底層，你一定會有一些價值觀的東西。不過你願意透露多少？福柯可能會透露很少，你aware就可以，或者是你resist就可以。其實可能背後都有一些對自由、對於人的一些ideal的想像，我們繼續去這方面探討。桂標，看看你有什麼指示，或者是一些計劃，或者是說話。
劉博士：今天時間都過了不少，我們這個talk到此為止。多謝大家支持，再見。
—全文完—
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